Kan Danmark virkelig blive en retsstat baseret på viden?
Posted by harning på augusti 24, 2010
For undertegnede lyder dette umiddelbart som utopi – et umuligt ønske …… om himmelriget i demokratiet.
For aldrig tidligere har jeg kunnet forestille mig dette; at Danmark kunne regeres, lovgives og praktiseres udfra viden – i stedet for udfra holdninger og tro. Men måske er det alligevel hverken utopi eller en drøm jeg kun deler med de få, for nu er tænketanken Forsete opstået og dermed synes min drøm ikke helt så naiv og håbløs endda…
©Harning
Harning 
tosommerfugle said
Tjah, når vi taler om ikke trivielle emner kommer ”viden” jo til at stå for ”verden set gennem mine værdinormer”, så længe der kan findes et tilsvarende spin, såeee……..
harning said
ja,naivt….
Og en modsigelse måske.. idet det jo er mine værdinormer der gør at jeg gerne vil se landet styret på bagrund af viden 🙂 – vist lidt hønen eller ægget over den filosofiske betragtning… 🙂
Donald said
”Viden er Verden set gennem mine værdinormer” – den var god.
Det lyder som om du ikke tror på det gode i mennesket. Man siger, at det er let at slå folk ihjel, når man har prøvet det nogle gange. Måske fordi døde mennesker er forholdsvis lette at modsige? Jeg ved du har haft fat i så mange forfærdelige sager at du har grund til skepsis vedrørende hvor gode de mennesker nu egentlig er. Men de er jo som os – blot kommet ud i noget, de ikke kan styre.
Vi efterkrigsbørn var også klare over at de voksne havde lidt svært ved at tro på at der var onde mennesker, som det ene år kunne slå folk ihjel, og det andet år arbejde som høflig frisør eller leve et civilt liv, flygtet fra ansvaret. Men i årene efter var det jo indlysende klart at sådan var det, sådan havde det været i Tyskland 1936-45 og sådan var det i Sovjet, og måske derfor havde de ældre stor overbærenhed og hjalp den yngre generation i udstrakt grad. Vi unge mennesker fik mange chancer – og, så vidt jeg ved, hjalp det.
Man burde tale om hvordan et kulturland kan blive overrumplet af fascisme og korruption. Om hvad der på den ene side fremmer griskhed og tortur-tankegang, og hvad der på den anden side får livets gode ting til at ske. Med det udgangspunkt er vi nødt til at snakke om åbne familier; uddannelsernes rolle og ansvar – ja samfundsutopier generelt. Men det er der jo mange der har gjort før os, og det er heldigvis ikke forbudt.
Jeg har ikke noget bedre bud på hvad der kan fremme det gode, end ”gennemsigtighed i administrationen” + tilgivelelse og retfærdighed.
Men nu er jeg vist på vej ind i en diskussion om, hvordan man laver et oplyst demokrati.
harning said
Jeg tror faktisk(t) på det gode i mennesket Donald – ofte måske endda for meget idet jeg altid forsøger at forklare om end ikke undskylde menneskers handlinger idet jeg har en grundlæggende antagelse om at de har gode intentioner – jeg er heller ikke helt sikker på hvorledes du når til den mulige konklusion? For forudsætter den ikke at du har en antagelse om at jeg mener at mennesker som alene handler på baggrund af tro (fremfor viden) er onde?
”gennemsigtighed i administrationen” synes jeg naturligvis må være en selvfølge – men før vi end kan tale om en administration må vi jo netop tage stilling hvordan en sådan administration skal se ud. 🙂
Donald said
Undskyld Harning, jeg ved godt at det var en skrap bemærkning at skrive, så selv om jeg har en ide om hvorfor du siger at det lyder som utopi at man skulle kunne lave kriminal- eller børneforsorg baseret på viden, så skulle jeg ikke have hæftet mig ved at du dømmer det utopi, men derimod at du siger det tænder for et lille håb.
Mens jeg skrev den lange kommentar kom jeg til at tænke på, hvordan mon Hartvig Frisch arbejdede med ”demokrati-begrebet” i efterkrigstiden. Mærkeligt nok var det ikke noget man talte med de unge om, det var kun noget, som den ældre generation diskuterede, så jeg har ikke hørt noget om det hjemme eller i skolen. Det var først da jeg begyndte at studere Engelsk, at jeg opdagede hvor mange samfundskritikere der havde opstillet visioner for, hvordan man kunne danne sig et bedre samfund, hvor menneskene går på lige fod og hvor de hjælper hinanden.
Jeg synes ikke du er naiv, men jeg tror at du ligesom jeg nu har brug for at beskrive visionerne, og arbejde med dette her stof 🙂 (Jeg har noteret mig at det er ca. et år siden du sidst skrev på cyber-papiret her 🙂 )
jensdrejer said
Det lyder da genialt – jeg har ikke hørt om det før, men jeg er meget begejstret. I medierne er det jo altid sensationsjournalister og ”de ekstreme” som råber højest og bliver hørt. Derfor er medierne med til at skubbe befolknings holdninger mod yderpunkterne. Jeg synes det er fantastisk med den nye tænketank, der kan bidrage med kolde og kontante fakta – forhåbentlig kommer de til at fylde rigtig meget i den offentlige debat.
tosommerfugle said
Om komplekse emner fremkommer viden ved en lang selektiv proces med at beslutte sig for hvad der er væsentligt og uvæsentligt. Når nogen påstår at ”her er fakta”, føler jeg et påtrængende behov for at få belyst deres kriterier for at vurdere væsentligheden, og vide noget om hvad de har sorteret fra. Deres konklusion kan ikke bruges til noget som helst, men der er chancer for at få noget ud af at kende deres spørgsmål.
Så længe vi ikke engang kan give et fakta-baseret svar på om Rundetårn eller et tordenskrald er højest, er folk der påstår at deres fakta er de rigtige ligeså farlige som dem der påstår at kende sandheden.
harning said
Donald, jeg må tilstå at jeg har det fint med primært at beskæftige mig med visionerne som debattemaer med mulighed for nuancer – de rent formaliserede visioner vil jeg overlade til de mennesker som har et ønske om en politisk løbebane, så kan jeg altid give mit retoriske besyv med undervejs. 🙂
harning said
Også jeg mener at medierne er med til at skabe yderpunkter Jens, og jeg finder det sørgeligt at journalistikken ligger på så lavt et niveau:-( . Men også det er vel utopi – ønsket om journalister som stiller spørgsmål, er fagligt indsatte i det stof de skriver om og som synes at netop objektivitet og saglig fremstilling af alle perspektiver er interessant…
harning said
Kunne ikke være mere enig tosommerfugle og jeg beklager at jeg er så indforstået i min egen tankegang at jeg ikke lige fik begrebsafklaret:-). Som eks vil jeg da også anføre at jeg fx aldrig deltager i spørgeundersøgelser netop fordi de sjældent stiller spørgsmål som jeg på nogen måde kan eller vil besvare ligesom jeg heller aldrig tager den slags undersøgelser som udtryk for noget som helst andet end sjov idet der aldrig (eller sjældendt) fortælles hvilke spørgsmål som blev stillet på hvilken måde osv.
Og når det er sagt, så ligger der jo også i min utopiske tankegang at man principiellt (ingen regl uden undtagelse:-) ) ikke lovgiver eller laver indgribende foranstaltninger i andre menneskers liv (livsvalg) på baggrund af tro og manglende viden. Ex: medmindre vi ved at aktiv dødshjælp vil være ligmed massemord på mennesker som ønsker at leve, så findes der ifølge mig ingen anledning til at folk ikke selv skulle have lov til at vælge. Eller en af mine kæpheste, medmindre vi ved at det gavner et barn at blive anbragt udenfor sin familie så burde det ikke umiddelbart være en mulighed.
tosommerfugle said
Hensigtsmæssigheden i at ordentlig viden er noget centralt for beslutninger kan vi ikke blive uenige om, når vore værdigrundlag også harmonerer her. Det typiske er bare at vores muligheder for at have kompleks viden begrænser sig til at vurdere i forhold til et givet værdigrundlag.
Er det f.eks. til gavn eller skade at fjerne et barn fra en familie af glødende nazister, som er i færd med at grundfæste dette værdigrundlag i barnets sind? Jeg tror der kunne argumenteres for ganske forskellige svar på sådanne spørgsmål.
Derfor vil jeg helst fremme belysning af begrundelser for at en givet værdinorm ses som rigtig, i stedet for at insistere på at jeg bør vurdere kvaliteten af andres værdinormer, tro, overbevisning, fordomme, eller hvad det nu kaldes. Fidusen er at sådan belysning er den mest farbare vej til at inspirere andre til at genoverveje grundlaget for dybt rodfæstede automatsvar.
Det viser sig typisk, også i forhold til f.eks. aktiv dødshjælp, at bombastiske holdninger opstår ud fra værdigrundlag der ses som så indlysende at alt andet er ondskab.
harning said
Uha, at fjerne børn alene på baggrund af deres forældres værdier lyder som ren skræk for mig ( eksemplet får mig for øvrigt til at tænke på ”Drengene fra Brazilien” af Ira Levin som jo netop spekulerer i hvordan man ved hjælp af gener og opdragelse kan opdrage en ny Hitler), vi har jo netop ingen viden om at en sådan opdragelse skulle gøre skade på barnet og ej heller om hvorvidt barnet så ville blive nazist – måske ville barnet (lige som min far ) tværtimod vende sig totalt mod den nazistiske tankegang for derefter at bruge sit eget liv på at fremme medmenneskelig respekt, ytringsfrihed m.v
Og hvad angår værdigrundlaget – så kan jeg bare gentage at jeg godt er klar over at mit ønske om vidensbaseret lovgivning stammer fra mit eget værdigrundlag om at beslutninger skal tages på veloplyst grundlag udfra alle tilstedeværende nuancer(også det en utopi.:-) )
harning said
Måske skulle jeg også for god ordens skyld gøre opmærksom på at min grundforudsætning er at vi i fællesskab har truffet værdivalget om at leve i en demokratisk retsstat. 🙂
harning said
Læs også dette: 🙂
”Undskyld, vi tog fejl”
tosommerfugle said
Ja, jeg så godt lærerens undskylding 🙂
Beslutningen om at ”leve i en demokratisk retsstat” har så mange år på banen, at den ikke længere gælder. Det forudsætter nemlig at både politikere og borgere løbende prioriterer dette ideal, i stedet for at ideologiske bud på løsninger igen og igen sker på tværs af vidende fagfolks anbefalinger – eller endda under direkte fordrejning af disse.
Medierne dyrker med iver spin-politikere, og prioriterer de mere videns-orienterede langt ud af et sidespor. De er ”for kedelige”….
harning said
Utopi, det var jo det jeg sagde…. Desværre. 😦
Dorthe Josephsen said
Har lige tjekket Forsete ud. Håber – andet er der ikke tilbage – at dette vil komme til at gøre en forskel.
Er så træt af at høre og læse om, at en sagsbehandler vurderer, at et barn har taget varig skade, at et barn har bedst af ikke at se sin far osv
Tilsyneladende er ingen interesseret i på hvilket grundlag, sagsbehandleren vurderer, og det værste er, at vupti er denne vurdering blevet ophøjet til et faktum.
Jeg er glad for, at jeg ikke tog den uddannelse. Spørger mig selv, om jeg så også nu ville tro, jeg var klogere end alle læger, speciallæger, psykologer, psykiatere – tilsammen!
Måske, magt korrumperer….
harning said
Hej Dorthe Josephsen og velkommen til. 🙂
Måske det er magten, men jeg tror mere det er manglende uddannelse sammen med en tro på at sagsbehandleren i egne øjne naturligvis ved bedst hvad der er bedst for andre – elles kan de ikke gå hjem og føle at de har været dygtige/har reddet verdenen…..
Tro…Gør vi alle og hvor ville det dog være fantastisk hvis vi alle var i stand til at adskille vores tro fra vores viden – så ville grundlaget som sagsbehandleren traf sine afgørelser på jo netop være baseret på saglige, faktuelle oplysninger og ikke hans/hendes egen tro…