Harning

Per Stig Møllers tænkte eksempel

Posted by harning på januar 4, 2009

Af DRs-nyheder fremgår det at udenrigsminister Per-Stig Møller “forklarer” krigen i Gaza som en tænkt situation her i Danmark:
“- Man kan jo tage en situation, hvor der regnede raketter ind over et område fra Korsør til Roskilde, så ville man jo også i den danske befolkning forlange, at der kom en aktion fra den danske regerings side. Og det er den situation, de (israelerne, red.) har været i, fordi der bliver ved med at komme raketter, siger Per Stig Møller.”

Spørgsmålet er så om hans udtalelse er:  En sandhed med modifikationer?  Mediemanipulation? Ren uvidenhed? Eller…?

Til sammenligning, så kommer hér mit tænkte eksempel:

Tyskland omringer Danmark og lukker dets grænser med våbenmagt og bygger en kæmpe mur* mellem Danmark og Tyskland. Tyskerne begynder at smide danskerne ud af deres huse og fratage dem deres jord for så at uddele det  til tyske statsborgere. Elektriciteten bremses til  danskerne samtidig som de forhindres i at tage på arbejde.Derefter stopper Tyskland import og eksport til og fra Danmark og forhindrer nødhjælpsorganisationer i at uddele  mad og medicin til de danske børn**.
Det øvrige Skandinavien, Europa og USA er ligeglade.
En gruppe danskere bestemmer sig for at gøre oprør, fanger en tysk soldat og sender nogle raketter  over grænsen til Tyskland.

En våbenhvile/fredsaftale*** indgås mellem de danske oprørere og Tyskland. Tyskland går med til at ophæve blokaderne og de danske oprørere går med til at stoppe deres raketter over grænsen.

En måned går. Tyskland ophæver ikke blokaderne som aftalt.

To måneder går. Tyskland ophæver ikke blokaderne som aftalt.

Tre måneder går. Tyskland ophæver ikke blokaderne som aftalt.

Fire måneder går. Tyskland ophæver ikke blokaderne som aftalt.

Fem måneder går. Tyskland ophæver ikke blokaderne som aftalt.

Det øvrige Skandinavien, Europa og USA er ligeglade.

De danske oprørere sender igen raketter over grænsen til Tyskland. Tyskland svarer igen med at bombe Danmark og dræber over hundrede uskyldige mennesker****.

©Harning

Note* (I eksemplerne skelnes der ikke mellem Gaza og vestbredden)
*J.f Israels Apartheid mur &     wikipedia om muren
**J.F bla. Danskeren Adam Qvist fortælling om blokaderne.
*** J.F Våbenhvilen Israel Hamas FN anklager Israel for at bryde våbenhvilen

-Norsk læge konstaterer at situationen i Gaza er værre end i Afghanistan og så tæt på en massakre man kan komme

-Israelsk journalist og lederskribent om krigen

Læs også:  Israel udviser Fn`s udsending
Verdens protester mod Israels markoffensiv

Om Mediekriget og Israels Censur

43 kommentarer to “Per Stig Møllers tænkte eksempel”

  1. jensdrejer said

    Godt indlæg!

  2. harning said

    Jamen tak for det.😀

  3. spunky said

    ja, fandens godt indlæg… ramt lige på kornet.

  4. harning said

    Hej Spunky og velkommen til.😀

    Og tak for ros.😀

  5. spunky said

    Tak … det var så lidt!

    I mine øjne er der alt for mange som ser alt for unyanceret på denne konfikt.

    så det var helt rart at se det stillet op på så rammende en måde!

  6. harning said

    Unuanceret. Jep.
    Og ekstremt mangelfuldt.De danske medier har været pinligt uoplyste og journalisterne synes totalt at have glemt både hvordan man laver research og hvordan man stiller kritiske spørgsmål.
    Selv undres jeg nok allermest over – at ingen harcelerer over Israels totale mørklæggning af Gaza.
    Hvorfor vækker det ikke et ramaskrig i hele den samlede danske politikerkår at Israel nægter journalister og neutrale observatører adgang?

  7. harning said

    Servicemeddelelse:
    Røde kors oplyser at de aldrig tidligere har oplevet en krigszone hvor civilbefolkningen har været spærret inde og ikke har haft nogen steder at flygte hen.

  8. Per said

    You can’t make an omelet without breaking a few eggs…

    Per

  9. harning said

    @Per
    mon det er Per-Stigs tilblivelse du refererer til….

  10. Dit tænkte eksempel mangler ét aspekt. Modsætningen har varet i mange år. Erfaringen har igen og igen vist at tyskerne reagerer med brutale angreb. Det er indiskutabelt at alle ved dette.

    Jeg tror ikke på at dem som sender raketterne afsted kæmper for fred. Og jeg tror ikke på at de brutale forsøg på at “undgå” raketterne er en meningsfuld reaktion; blot det hellige “øje for øje”. Slutter først når alle involverede er blinde.

  11. harning said

    Jeg er ikke spor uenig med dig i at alle ved at tyskerne reagerer med brutale angreb – men skulle jeg have gået ind på de forventede reaktioner og følelser i eksemplet ville jeg være kommet for langt ud i et 100.000tegns indlæg eller deromkring.😀

    Derimod er jeg dybt uenig med dig i at det først slutter når alle involverede parter er blinde. Det har de nemlig været længe – jeg tror derfor mere på at det hele først slutter når alle de involverede parter får øjnene op.😀

  12. Når?

  13. harning said

    godt spørgsmål.😀

  14. Marian said

    Noget, jeg som lille skabs-/hobbybuddhist – eller sådan – studser over, hver gang, jeg hører det (og det er ret tit… ) er formuleringer som “kamp for fred”. Øhhh…

  15. harning said

    Nu er jeg godt nok ikke skabs-/hobbybuddhist men bare en simpel lille antivoldssympatitør og dertil ret logisk skruet sammen.😀 – hvorfor jeg heller ikke forstår hverken det eller tilsvarende argumenter som; for at skabe et demokrati og forklare for folk hvor god en ide det er, er vi nødt til at gøre os til herrer over civilbefolkningen i et andet land og bestemme hvem der skal regere der, eller; fordi det er forbudt at slå ihjel må vi demonstrere/forklare det ved at slå vores egne borgere ihjel…

    Jeg begriber ingenting…😦

  16. Marian said

    Man behøves vist heller ikke at være inde på noget buddhist-noget, for at studse. Bare kunne tænke antydningsvis logisk. Det har du helt ret i. Ved dit demokrati-eksempel kommer jeg til at tænke på titlen af Adam Curtis’ The Trap, tredje del – som jo netop også kommer ind på dit eksempel: “We Will Force You to Be Free“. Øhhh… igen.

  17. harning said

    Jep. Besynderligt….
    Og helt klart under kategorien spørgsmål jeg gerne ville have de pågældende politikere/fortalere til at svare på – altså på en måde så jeg forstår logiken, men det er vist at håbe på for meget….

  18. spunky said

    denne kommentar fra Politiken i dag + et par andre, synes jeg siger alt.

    Ilan Bogatirow er israeler og 25 år gammel. Han deler reklamer ud for et spisested midt på torvet. Han fortæller, at han støttede krigen, da den startede. Hamas skulle have en lærestreg, mente han. Men de seneste nyheder om bombningen af en skole har fået han på andre tanker.

    »Hele verden hader os, fordi vi dræber civile i Gaza«, siger han.

    »Misforstå mig ikke. Jeg hader araberne, men denne her krig kan vi ikke vinde. Vi har allerede tabt den. Vi har tabt den i medierne«.

    Med de splittede og modsatrettede holdning i en og samme person, bliver der aldrig fred!

    og udsagne kommer fra en ganske almindelig Israeler.

    http://politiken.dk/udland/article625243.ece

  19. harning said

    “Med de splittede og modsatrettede holdning i en og samme person, bliver der aldrig fred!”

    Både og…
    For hvis nu de bare kunne blive enige om at døde børn (uanset hvis)er forkasteligt og dermed tillige enes om at børnene kom først – så ville de have et fælles udgangspunkt som jeg finder det usandsynligt at nogen af grupperne ville være uenige i. (j.f. moderen i artiklen samt den israelske skribents klumme (linket i indlægget) )

    Dog forandrer det naturligvis ikke ved,at der er adskilllige andre ting som også skal forhandles. Eller rettere beordres dem, for jeg tror ikke på at de kan klare sig uden både pisk og gulerod fra omverdenen. I lang tid.

  20. spunky said

    Det er rigtigt nok..

    Men jeg hæfter mig bare ved udtalelsen “Misforstå mig ikke. Jeg hader araberne”

    med den holdning kommer man ikke langt.

    Så forbliver det ved øje for øje og så er det svært at se en afslutning på denne krig.

  21. harning said

    Jeg må tilstå at diskussioner om had for mit vedkommende foregår på et rent teoretisk grundlag – idet jeg aldrig har hadet nogen eller noget. Alligevel vil jeg tillade mig at påstå at den gammeltestamentlige argumentation om øje for øje ingen steder hører hjemme i et civiliseret samfund og at hvis flertallet af verdens befolkning er i stand til at hade – uden at slå uskyldige børn ihjel så må Israeler og Palæstinenser vel også kunne finde ud af det..
    Og kan de ikke det, så må de bare erkende at de i realiteten har mere tilfælles med hinanden end hvad nogen af dem har med resten af verdenen.😉

  22. spunky said

    Lige præcis…🙂

    Jeg tror desværre nok mest på det sidste! (for en stor dels vedkommende, for selvfølgelig er der undtagelser).

  23. Marian said

    Altsåhhh, jeg tror, man måske skal passe lidt på med at “undervurdere” sådan nogle størrelser som had. Vi er alle i stand til det. Vi er tættere på, end vi aner. Og jeg tænker, at det netop er bevidstheden om dette, der kan forhindre, at vi måske pludseligt en skøn dag havner midt i det.

  24. harning said

    Synes du virkelig at jeg undervurderer følelsen af had? Det gør jeg måske..
    Hm..
    jeg anerkender at det er en stærk følelse, men det er rigtigt at jeg ikke synes det berettiger til at agere udadtil på en måde så det går ud over andre mennesker..Og jeg tror virkelig på, at det er muligt at holde sig tilbage……
    Er det at undervurdere følelsen?

  25. Marian said

    Nej. Jeg tænker mere på det at sige: “Det kunne aldrig ske for mig.” Og at man i hvert fald intet har med mennesker tilfælles, som det desværre sker for.

  26. harning said

    Nå, jamen der tror jeg heller ikke at jeg er – snarere så konstaterer jeg jo at det med had for mig er rent teoretisk hvori der vel også ligger en erkendelse af, at jeg ikke kan garantere hvordan jeg ville agere hvis jeg en dag for alvor kom til at hade nogen – dog håber jeg inderligt at nogen ville bremse mig hvis jeg påtænkte at lade mine følelser gå ud over uskyldige børn.

  27. Marian said

    Min pointe er måske også mere “teoretisk”, i det at jeg ikke ser sååå frygteligt stor forskel mellem det, der sker i Gaza og det, der sker mellem herr og fru Hansen mht. stridigheder. Hvilket jo også af og til ender drabeligt. Når følelserne overtager styringen. Så, egentligt kan man ikke sige, at det ikke sker for resten af verdenen. Forskellen er i sidste ende ikke, at nogle kan hade uden at “gå over gevind”, og andre ikke. Forskellen er om ét menneske hader ét andet (resultat: husspektakler), eller om et helt folkefærd hader et andet folkefærd (resultat: se Gaza). Så, løsningen ligger for mig ikke så meget i at lære at hade uden at gå over gevind, men i at lære at respektere (sig selv). Men, puha, det er et kompliceret emne, og jeg studsede bare lidt over det, i mine øjne lidt for simple, “vi (eller: resten af verdenen) kan – de kan ikke”.

  28. harning said

    Tja..
    Nu hører jeg jo så til dem der mener at Hr. og Fru Hansen trods had – kan være fælles om at elske sine børn mere end de hader hinanden….

    Så det er et spørgsmål om hvilke følelser som overtager kan man måske sige…

  29. spunky said

    jeg tror ikke “had” er en ensartet størrelse..

    jeg tror der er stor forskel på den type “had” som vi har på vores breddegrader (og selv her tror jeg opfattelsen af had er meget individuel)og så den type “had” de kender i eks. mellemøsten eller et tredie sted som USA.

  30. harning said

    Jeg ved det ikke…
    Mon ikke selve følelsen er universiell – men at det i nogen familier, nogen kulturer er mere acceptabelt at vise stærke følelser end i andre? Og at der deri også ligger forskellige forståelser af hvilke typer af følelsesudladning/ageren som er acceptabelt?

  31. Marian said

    Jeg ser det sådan, at det helt klart i nogle kulturer er en del mere accepteret, at tolke “øje for øje” som en carte blanche til at gå direkte til mod-/angreb – og i Mellemøsten er nogle af disse kulturer jo relativt stærkt repræsenteret – mens vores kultur har “organiseret” hævnen på en mere indirekte måde via vores straffesystem.

    Mht. at det er børnene, det går ud over: børnene er jo et slags symbol på en families/et folkefærds fremtid. Uden børn, uddør slægten/folkefærden. I vores kultur kan man se denne tankegang komme til udtryk, når en stedforælder netop ikke kan få sig til at respektere og elske “rivalens” børn, og mishandler/-bruger, eventuelt også dræber. Det sker jo.

  32. Sådan set synes jeg at vi har et ganske aktuelt og analogt eksempel på unuanceret had/fjendskab her i vores egen lille andedam. Det er ikke personligt had, men “os mod dem”. Som når tre unge i memet “DKP – Danmark Knuser Perkere” steg ud af deres bil med kødhammer og baseballbat. De fniste i retten, før dommen.

  33. harning said

    Måske jeg skulle have defineret kulturer…
    For kultur er jo netop alt fra den enkelte familiære sociokultur til arbejdskultur til ungdomskultur til racekultur til religionskultur til…osv…

    Og ja, der er stor forskel på hvad man i den enkelte gruppe finder acceptabelt (på godt og ondt).

    Vedr. de uskyldige børn i Gaza kan man i dén grad henføre det til folkets overlevelse idet Palæstinenserne jo tidligereharlovet at vinde over Israel ved at føde så mange børn at det palæstinensiske folk i sidste ende vil blive Israel totalt overlegne i mandtal…..

    Hvad angår de fnisende unge vil jeg naivt tro på at deres fnisen snarere skyldtes et barnligt udtryk for at undertrykke og undlade at vise skam – en uhensigtsmæssigadfærd ja vist – men dog en adfærd som kan findes i alle danske skoleklasser – og som ikke nødvendigvis er tegn ligegyldighed og mangel på anger.

  34. Pollyanna Harning, hvis det “kun” var det med at de fniste i retten, kunne jeg også finde på at foretrække at lade tvivlen komme dem til gode. Men nej. For mig peger hele forløbet, især også deres opførsel på gerningsstedet, mere på at de så det som værende en god ting.

    Som når hvide engang i USA klyngede sorte op. Som når israelerne har bombet flygtningelejre. Som når palæstinensere har bombesprængt busser. Som … O.s.v.

    Som når terror mod de andre bliver “noget man gør”, også selv om deres forbilleder i Danmark betjener sig af andre midler end baseballbats.

  35. harning said

    Pollyanna..Hm..fortjente jeg virkelig den?.
    Altså nu var det kun deres fnisen jeg tillod mig at være naiv overfor – ikke den kolde handling som er helt ubegribelig og totalt forkastelig.
    Dog ligger der nok et håb i min naivitet om at de pga deres unge alder vil kunne gennemgå en “rehabilitering” – som det jo er set ske før med unge med fanatiske synspunkter fx. nynazister.

    Så.. jaja, anklagelsen om Pollyanna er måske berettiget.😉

  36. Selvfølgelig strammede jeg den en smule dér🙂

    Og hvis det “blot” handlede om en enkeltsag, tror jeg såmænd nok at en “rehabilitering” ville falde naturligt hvis det var i en kultur som ikke var accepterende overfor systematisk nedrangering af “perkere”. Men jeg er bange for at det i stedet “bare” bliver til at de slog lidt for hårdt. Bortset fra at det ikke ligefrem skal være fysisk voldeligt, er de jo ellers ganske i harmoni med også ganske store politiske partier.

    For de 3 dømte er bare et symptom på at den med rutinemæssig fjendtlighed mod “de andre” trives ligeså vel heroppe. “DKP” har mange tilhængere.

  37. harning said

    Enig i at vores egen overordnede samfundskultur i den sammenhæng er dybt problematisk, spørgsmålet er bare hvad vi gør ved det.
    I Sverige er der fx langt flere indvandrere end i Danmark og en del af de udtalelser som danske politikere kommer afsted med ville få svenske politikere til at være nød til at trække sig fra deres embede, ligesom medierne har et helt andet syn på hvordan de dækker historier (fx. med hvilken vinkel og med hvilke adjektiver) – men hver gang talen herhjemme falder på at det måske kunne være hensigtsmæssigt med en mere nuanceret og en mindre hadsk forskelsbehandlende retorik så råber alle op i protest og siger at det er undertrykkelse af ytringsfriheden…
    Så det synes fx ikke at være vejen frem…

  38. Alex said

    Dit eksempel er lige på og helt på linje med de danske modstandsfolk. Se det her link hvor de sammenligner sig selv under anden verdenskrig med palæstinensiske PFLP:

    http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/10/19/170051.htm

  39. harning said

    Hej Alex og velkommen til.😀

    Tak for linket.🙂

    Sagen om Fighthers&Lovers,FARC og PFLP har jeg for øvrigt også selv skrevet om tidligere i disse to indlæg:

    Dømt som terrorist for at købe Greenpeacebadge

    Harning dømt som terrorist

  40. Thomas said

    Jeg tror simpelthen ikke på at det er så simpelt som det!
    Der er flere forskellige aktive aktører i denne sag, – ikke mindst naturligvis israliterne (som igen naturligvis er en blandet flok som ikke alle mener det samme) og palæstinenserne (som ligeledes er en blandet flok af forskellig mening).
    Der har været “krig”, eller i hvert fald ufred, siden staten Israel blev dannet i 1948.
    Der er religiøse ekstremister på begge sider. Sandsynligvist en lille mindretal, men dog en mindretal som i høj grad er i stand til at puste til gløderne hvis ilden for en stund skulle forsvinde.
    Derudover en masse mennesker som er mere fornuftigt tænkende, men som har en masse dårlige oplevelser i bagagen. Jeg kender ikke til omfanget af ufreden i og omkring Israel. Men det vil ikke undre mig om mange har et personligt kendskab til ofre (familie, venner, klassekamerater etc.)
    Derudover betyder ufreden og usikkerheden naturligvis utrolig meget. Hvis jeg var isralit vil jeg da også været yderst bekymret for at have palæstinenserne boende så tæt på, ikke mindst når de til stadighed får mere avanceredet våbenteknologi. Men den vender jo også begge veje. Palæstinenserne har jo lige så god grund til at frygte Israel. Der sker jo igen og igen angreb fra deres side også.

    Og netop den frygt gør at det meget let kommer til at være “dem eller os”. Enten taber vi eller også vinder vi. En egentlig fredelig sameksistens synes utopisk og uvirkelig. Og mere end 60 års historie bare efter staten Israel blev dannet tyder jo også på det er korrekt.

    For mig synes det klart at en fredelig sameksistens er den eneste farbare vej. Alternativet er jo en etnisk udrensning hvor kun den ene gruppe overlever. Og det vil vel forhåbentligt ingen (pånær de der gennem lang tids terror, ufred og frygt har glemt at tænke menneskeligt).
    Men hvordan starter det?

    Hvis der de sidste 60 år havde været ufred mellem Danmark og Tyskland med stibevis af angreb og modangreb begge veje. Hvordan skulle jeg så have tillid til tyskerne? For uden det vil det eneste der kan give min sjæl ro jo være at de ikke var der, eller som minimum at barrieren mellem os var så stor at jeg troede på at de ikke ville ramme.

    Og hvis en dansk politiker så begyndte at indlede seriøse fredsforhandlinger. At tilgive tyskerne og tale for at vi kan komme videre, leve i fredelig sameksistens. Ville jeg så ikke føle mig krænket? Ville jeg så ikke være bange for at alt hvad det vil resultere i var en skin-fred som efterfulgtes af et angreb som ville koste tusindvis af danske liv eller mere og sikkert at grænsen igen ville nå til kongeåen?
    Og ville danskere som var mere militante og mere frygtsomme end jeg ikke selv angribe de danskere der ville fred og/eller tyskerne? Og ville det ikke få tyskerne’s lige så stort frygt til at synes berettiget? Og ville det ikke meget let kunne koste et modangreb?

    Jeg er seriøst håbløs. Jeg vil så gerne tro på en fred, men synes ikke jeg har noget at hænge mit håb på.

  41. harning said

    Hej Thomas og velkommen til.😀
    Og enig i at nixenbixen så let går det ikke:😀
    Derimod tror jeg stadig at det er muligt dog (som jeg også skrev i en tidligere kommentar) tror jeg at det vil kræve at “freden” beordres dem, for jeg tror ikke på at de kan klare sig uden både pisk og gulerod fra omverdenen. I lang tid. En enkelt fredsforhandler eller to kan således ingenlunde gøre hverken fra eller til.

  42. Thomas said

    Jeg ville ønske du får ret.

    Og hvis, så tror jeg at hjælpen “pisk og gulerod fra omverdenen” er nødvendig i et par generationer. Det er imervæk lang tid, – men naturligvis uden tvivl det værd.

    Jeg kunne dog godt tænke mig at høre lidt om hvordan du tænker det kan starte.
    Hvilken pisk og hvilken gulerod taler vi om?

  43. harning said

    Jeg mener at der skal sættes simultant ind fra flere kanter på baggrund af en gennemarbejdet langsigtet plan (og jeg ved godt hvor svært det vil være for verdenssamfundet at samle sig omkring sådan en).

    Men.. Hvis jeg måtte bestemme ville den overordnede plan være noget i retning af:

    Tilbage til 67 grænserne.

    Afvæbning af alle.

    Alle mistænkte krigsforbrydelser fra begge parter skal undersøges ved en objektiv international domstol.

    Alle som måtte have behov for det skal sikres psykologhjælp (finansieret af verdenssamfundet)

    Internationale Fredsbevarende styrker som buffer ved grænserne. (desværre – men absolut nødvendigt)

    Israel og Gaza + Vestbredden skal sættes under overordnet administration, (hvor hvert land også har ret til egne indtægter fra egne råvarer).

    Sikring af genopbygning af de bombede områder.(til vis del finansieret af Israel)

    Sameksistensgrupper skal oprettes hvor bla børn og unge kan lære hinanden at kende på neutralt territorium (pt findes der enkelte lejre i USA som beskæftiger sig med dette – men jeg ville gerne se det udvidet til at gælde alle i de nye generationer)

    Sikring og opmuntring af export/import og tilsvarende nægtelse fra verdenssamfundet at importere/exportere hvis nogen af parterne ikke “opfører sig”.

    Midlertidige regeringer valgt af dels borgerne i de pågældende lande dels verdenssamfundet med betingelsen at de styrende skal være palæstinenser/israeler/jøder som har udmærket sig ved sit arbejde for fred og konfliktløsning – totalt demokrati indføres tidligst efter en tiårsperiode med ro.

    Og, ja – det er da en start…

    Men som sagt – det kræver jo ligesom at verdenssamfundet kan blive enige og dertil tør lægge tilstrækkeligt pres på. (især på Israel da de er den stærkeste part såvel økonomisk som våben/militærmæssigt.)

    Så pisk og gulerod defineres vel som frihed fra våben og vold, ret til selvbestemmelse over eget land, økonomisk opgang og fald..m.v……

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: