Harning

  • Mest læste de seneste 48 tim

  • Blogstats

    • 153,209 hits
  • Kommentarpolitik

    Vær venligst opmærksom på, hvordan du formulerer din kommentar. Kommenterer der kan anses for injurierende eller som på nogen måde kan ophæve kilders anonymitet, eller som krænker andre menneskers privatliv vil ikke blive publiceret.
  • Ophavsret

    Ophavsretten til min blogs indhold tilhører iflg. lov om ophavsret mig. Korte tekststykker kan naturligvis citeres, når kilden, herunder mit navn, klart anføres. Hvis du ønsker at gøre brug af mine tekster på anden vis, kan dette ske efter skriftlig aftale.
  • En tanke…..

    ”Sociala grupper skapar avvikelse genom att skapa de regler vilkas överträdande bildar avvikelse, och genom att applicera dessa regler på särskilda människor och stämpla dem som avvikare." Howard S Becker
  • Og én mere

    ”Først kom de for at tage kommunisterne, men jeg protesterede ikke, jeg var jo ikke kommunist. Da de kom for at arrestere fagforeningsmændene, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke fagforeningsmand. Da de spærrede socialisterne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke socialist. Da de spærrede jøderne inde, protesterede jeg ikke, jeg var jo ikke jøde. Da de kom efter mig, var der ikke flere tilbage til at protestere.” Martin Niemöller
  • Sider

  • Reklamer

    Jeg står på ingen måde inde for de reklamer som du eventuelt kan se på denne blog.
  • Meta

Ytringsfrihed og selvmord

Posted by harning på november 22, 2008

Flere danske medier fortæller i dag historien om Abraham Biggs der begik selvmord for åben skærm. Hvorfor én enkelt amerikansk drengs selvmord overhoved bliver betragtet som en nyhed værd at rapportere i Danmark kan undre (det er jo ikke som om vores egne unge ikke også tager livet af sig selv),  og ingen af artiklerne får umiddelbart lavet nogen pointer der kunne være væsentlige i forbindelse med danske forhold.  Den eneste diskussion jeg muligvis kan skimte mellem artiklernes linier – er diskussionen om hvorvidt en hjemmeside, et site , et socialt netforum skal kunne holdes ansvarlige for det skete. Men da  det i sig selv er så absurd, så kan det vel heller ikke være det som er relevansen?

Så hvad er relevansen egentlig? Hvorfor skal vi herhjemme overhoved bekymre os om et eneste individ på den anden side af kloden – bare fordi dette individ har valgt at tage livet af sig selv?

Ja, havde de danske medier valgt perspektivet “Ytringsfrihed og selvmord” – så havde jeg måske kunnet se en relevans også for os herhjemme, i det lille flade land som vi selv betragter som verdens højborg i ytringsfrihed, men da jeg endnu ikke har kunnet finde et eneste medie der har anskuet “nyheden” udfra denne vinkel, må jeg vel bare fortsætte med at undres……

©Harning

Nultolerance ved selvmord?

59 kommentarer to “Ytringsfrihed og selvmord”

  1. Aksel said

    jeg undres nu ikke, det er typsik de danske webmedier at bringe sådanne historier uden perspketiv fordi alene ordet “selvmord” er med til at generere hits på siden. Desuden er det da en lidt halvskræmmende nyhed.

    Politiken har jo sådan set også valgt perspketivet at forældrene mener at det sociale netværk kan stilles til ansvar, hvilken er komplet umuligt. Begår jeg selvmord, og vil jeg gøre dette foran mange mennesker, er jeg nu nok nået dertil hvor jeg nok skal få det gjort, om der så er regler for det eller ej.
    Om ikke andet kan en sådan person jo altid bare sætte sit eget site op, at gøre det fra… …eller man kan gøre det fra rundetån og lade myndighederne rydde op efter en.

  2. harning said

    Hej Axel og velkommen til.😀

    Halvskræmmende? Tja, hvis døden er skræmmende – hvilket den jo synes at være for de fleste danskere, men da vi intet kender til den unge mands forhistorie synes jeg det er helt umuligt at gætte sig til selvmordet var skræmmende eller udfriende lykkeligt.

    Og ja, selvfølgelig er det både absurd og umuligt at holde nettet og/eller det sociale netværk ansvarligt. Dels fordi vi som mennesker selvfølgelig ultimativt har ansvar for os selv, vores egne handlinger og eget liv (herunder også hvordan livet skal afsluttes)dels, som jeg også er inde på i teksten overfor – at vi nok snarere må anskue det ud fra et ytringsfrihedsperspektiv – hvorved vi altså ikke kan tillade os at censurere andre mennesker bare fordi vi bliver skræmte af eller føler os utilpasse ved deres budskab.

  3. Faktisk overvejede jeg selv i går at blogge med afsæt i historien, og kikkede rundt på forskellige amerikanske sider. Men der var netop ikke tegn på andet end en trist sag med en ung som ikke kunne finde frem til at ønske at leve. Og den med at der var webcam som gjorde at tilskuerne efter nogle timer ikke længere kunne se at han åndede, giver ikke andet end netop det buzz som gør historien til en der lægges mærke til – bagefter. Og det er jo ikke just nogen nyhed at tilskuere til problemer søger at maksimere underholdningsværdien, i stedet for at tænke over sagen og deres eventuelle rolle.

    Karakteristisk på EB at de første som dér kommenterede på historien ikke engang havde læst den, men troede at de havde basis for at skælde ud over at det var en gentagelse af en tidligere sag med webcam og heppen ved selvmord.

  4. harning said

    Ja det er klart, kan journalisterne ikke finde ud af at skrive en ordentlig og relevant historie – så kan de jo altid prøve på at hidse folk op…

  5. jensdrejer said

    Jeg synes da det er interessant på rigtig mange måder – og jeg har ikke hørt om historien før jeg så dit indlæg.

    For det første har jeg ikke før hørt om nogen som begår selvmord foran deres webcam. Jeg synes det er uhyggeligt. Og hvorfor gjorde han det sådan? Det er jo bizart. Var det får at få sin 15 minutters berømmelse? Eller var det i håbet om at nogen ville gribe ind?

    Jeg synes også, det er uhyggeligt, at nogen ligefrem har siddet og heppet på ham. Det kan godt lede mig til nogen tanker om grænserne mellem fiktion og virkelighed. Burde de have forstået hvad der foregik? Eller er det ok, at de tror det er for sjov? Og hvordan pokker har det påvirket AB? Hvordan føles det, at sidde der og begå selvmord, mens andre morer sig over det og synes at det er morsomt? Det må da have været skrækkeligt.

    Sidst men ikke mindst, undrer jeg mig over forældrene. Hvorfor helvede tror alle de pylrede forældre, at de altid kan drage andre til ansvar, når der sker noget med deres børn? Vi lever i en tid, hvor ingen kan dø, uden at der står en journalist og spørger de involverde: “hvad vil du gøre for at forhindre, at det sker en anden gang?” Alle steder kan der ske fejl og ulykker, men det har vi altså meget svært ved at acceptere i dag. Hvis en læge laver en fejl, så er fanden løs i laksegade.

    Men når forældrene kritiserer hjemmeside, er det så ikke et forsøg på at fralægge sig ansvaret? Burde de ikke have opdaget, at der var noget galt med deres søn? At han var nedtrykt eller deprimeret? Jeg synes det er en forfærdelig trist situation. Det lyder som om, at de forsøger at skubbe deres egen skyld og deres dårlige samvittighed fra sig.

  6. harning said

    Spændingsfeltet mellem IRL og VR synes jeg jo er vældig fascinerende Jens, for er vi dem vi gir os ud for at være på nettet? Hvad er virkeligt og hvad er ikke?
    Husker tydeligt en debat udsprunget fra og på Space`s blog – hvor en hel del mennesker gav udtryk for at det ikke var i orden at skrive fiktion på nettet, og at man skulle skrive SANDHEDEN – men hvor en hel del andre (inkl mig selv) netop synes at vi mennesker er så forskellige og komplekse som individer – at det altid vil være umuligt at fremstille os selv fuldt og helt, uanset om det så er på nettet eller i virkeligheden.
    Hvorfor jeg også synes det er let forståeligt at en del af dem som fulgte med i selvmordet faktiskt ikke troede at han virkelig var ved at tage livet af sig selv.

    Hvad AB har tænkt…Du har ret i, at hvis han egentlig ikke ville dø men bare sendte et råb om hjælp ud – som så ikke blev hørt og endda grint af – så er det frygteligt.

    Men hvad nu hvis han virkelig gerne ville dø, og samtidig ville sende et budskab…

    Og ja, det er da drøn ansvarsfralæggende af forældrene.
    Ikke fordi jeg nødvendigvis mener at deres søns selvmord er deres ansvar, men hvis ansvar og skyld absolut skal placeres hører det naturligvis hjemme i virkelighedens verden – der hvor knægten levede og der hvor han valgte at tage sit liv. At give sitet skylden er omtrendt lige så latterligt som at forlange DSB nedlagt når nogen kaster sig ud foran deres tog.
    Nåhja, måske ikke så latterligt endda…glemte lige at det er USA vi taler om..

  7. harning said

    Og…

    Selvom nogle af dem der så på faktiskt troede på, at han var ved at tage sit eget liv. Hvorfor skulle de så stoppe ham? Hvorfor ikke respektere at det var det han virkelig gerne ville?

  8. Marian said

    Nu tror jeg hverken på et råb om hjælp, eller at han virkeligt, med hele sit hjerte ønskede at dø, “…Abraham Biggs døde af en overdosis af de præparater, han fik som behandling for manio-depressivitet”, læser jeg her. Politiken.dk specificerer nærmere: antidepressiva. Og det overrasker mig ikke det mindste. Sandsynligvis drejer det sig også i dette tilfælde om en “bivirkning”: “Reported suicides: more than 80 percent got psychiatric drugs, well over 50 percent got antidepressants” viser svenske statistikker.

    Mens man i fagkredse er udmærket godt bekendt med, at alle psykofarmaka kan have selvmord (og mord: school shootings’ene) som “bivirkning”, bliver det kun yderst sjældent taget op til diskussion i medierne. Man skynder sig at aflede opmærksomheden fra den sandsynlige årsag, og sætte fokus på måden, selvmordet blev begået på. Lad os endeligt skynde os og finde en syndebuk, nettet f.eks., så establishmentet atter en gang kan gå fri!

    Hvis nogen har et ansvar her, så er det i mine øjne først og fremst farmaindustrien og et psykiatrisk system, der stort set ikke bestiller andet, end at smide med livsfarlige stoffer omkring sig.

  9. Hvor er det godt skrevet: Hvad ER virkelighed?

    Jeg tror på mange af slagsen (virkeligheder), i øvrigt. Det kan godt til tider være en udfordring. At tro.

    Mht at tage sit eget liv: Man får aldrig sagt ordentligt farvel til verden når man gør sådan en “ting”. Derfor skal man lade være.

    Kh
    Lonni

    PS: Jeg læser en bog pt der handler om unges sevmordsforsøg. Og det er ikke for sjovt. Det gør så pisse ondt langt ind i sjælen på mig at læse om cases.

    Frihed. Hvad ER det? At vi kan tage vores eget liv? Hvorfor så ikke tage det og fucking prøve at LEVE det?

  10. Tænkte lige på – ER vi mennesker blevet så fikseret på Frihed, at vi er parat til at vælge det mest ekstreme i en given situation – at tage vores liv? Vi er frie? Vi MÅ SELV – ingen skal tage vores frihed fra os og det vil vi hermed bevise ved at vi sagtens kan slå ihjel – folk vi ikke kender, eller har kendt eller evt. vil kende. Os selv?

    Grænserne. Der skal ikke være grænser for galskaben, thi den findes ikke, galskaben – den er en illusion ligesom alt det andet: Mennesker, dyr, computere. “Grænser” er en illusion – for godt nok findes der forældre, politifolk, pædagoger osv..Men de er OGSÅ en illusion. De er som alle andre – så hvad skal vi tro på? Os selv. Hvad angår os selv, så ved vi ikke hvor store/små vi er – vi kan dårlig nok MÆRKE os selv mere.

    Det ekstreme. Det er vel det vi ikke har prøvet endnu. Derfor gør vi det, bliver ekstreme og går over grænser, forældre, pædagoger og politifolk.

    At den unge mand nok ikke var klar over, at han var ved at krydse den yderste grænse, at han var ved at dø væk fra en verden han aldrig mere kommer til at møde, – det tror jeg Harning har ret i. Det understreges i øvrigt også i et par kapitler, i den bog, jeg læser lige nu.

    kh

  11. harning said

    😀 Marian, du kan bare ikke lade være – kæpheste er dejlige, og i dette tilfælde er det jo desuden meget muligt at du har fuldstændigt ret.😀
    Men…
    Det forandrer ikke ved at AB måske alligevel ønskede at dø. Havde ønsket at dø i årevis. Enten fordi det gjorde han bare, eller også fordi det (hvis vi skal følge din tråd) var den eneste måde at komme ud af en psykiatrisk medicinering – og måske det endda var det budskab han ønskede at sende?

    Og jeg synes nu nok stadig, at ansvaret ligger hos ham og ikke andre, lige som jeg stadig ikke rigtig kan se hvorfor vi i Danmark skal betragte ét specifikt amerikansk selvmord som en nyhed – fremfor måske at se mere overordnet på selvmord herhjemme…..

    (Havde faktiskt også troet, at du ville poppe op med en kommentar om medicinbivirkninger vedr. aggressivitet i det foregående indlæg, hvorfor jeg ikke selv påpegede det. Men nej…😀. Så må jeg vel selv tage mig sammen …..😀 )

  12. harning said

    Netop Lonni, for der findes ikke én virkelighed, én sandhed – bare en masse gråtoner og uendelig menneskelig kompleksitet😀

    Selv er jeg noget splittet vedr retten til at leve og dø og friheden til at tage sit eget liv.
    For i bund og grund mener jeg, at det er den enkeltes eget valg og ansvar, og at det eneste jeg kan kritisere er måden hvorpå nogen vælger at dø på.
    Men så findes der tilfælde hvor jeg synes det hele er mere speget, hvilket især er når unge mennesker ønsker at dø, fordi jeg mener det er sjældent at de har den fornødne erfaring til at træffe så stor en beslutning – lige som jeg kan synes det er problematisk hvis beslutningen træffes under indflydelse af medicin – for (som Marian også er inde på) så er der mediciner som kan give selvmordstanker – og så er det vel egentlig heller ikke tale om individets frihed til at vælge – men snarere medicinen som vælger for dem.

  13. Lonni said

    Min konklusion: Ingen har erfaring med at dø.

    Kh
    Lonni

  14. harning said

    Korrekt.😀
    Men nogen har erfaring med at leve, på godt og ondt.
    Nogen ved at fx hjertesorger bliver bedre – andre ikke. Nogen ved at deres depression kan gå over – andre ikke. Nogen ved at et uhelbredeligt smertehelvede aldrig ophører i dette liv, osv, osv,osv.

  15. dax2 said

    Når selvmord begås er det altid ud fra en uligevægt eller i terminal-stadiet.

    Der er desværre nogen, som kan finde på at eksperimentere med fingerede selvmord, men det hører efter min mening i samme kategori. Det er vist ikke noget man lærer ret meget om i skolen🙂

    Jeg er enig med Marian at det kan være medicinpåvirkning, som giver problemer. Marian (og jeg) placerer ikke et ansvar – det nytter ikke her. Marian kommenterer andres måde at placere et ansvar. Hun siger “HVIS nogen har et ansvar her […]”

    Medicinsk behandling kan være en stor hjælp og skal administreres for at være gavnlig. Samtaler eller praktisk, social behandling kan være det næste skridt. Det siger jeg ud fra et tyndt erfaringsgrundlag, (jeg er ikke /behandler/).

  16. Jeg så et indslag på TV2 Nyhederne om sagen efter at have læst dit indlæg her, Harning.

    Når danske medier vælger at fokusere på et enkelt (amerikansk) selvmord (for åben skærm) som en nyhed fremfor at se overordnet på selvmord i Danmark, er der, for mig at se, to væsentlige årsager til det: For det første er den personlige historie (Up Close and Personal), den som sælger bedst på grund af identifikationsfaktoren. For det andet er det noget (relativt) nyt, at selvmordere (og i nogle tilfælde mordere) henvender sig til et bredt publikum under eller forud for deres gerninger. Det er også (relativt) nyt, at omverdenen ikke reagerer ved at tilkalde hjælp, når den får kendskab til en potentiel selvmorder, men i stedet hepper på vedkommende for at få ham/hende til at gøre alvor af sine erklærede hensigter. Det siger noget dybt foruroligende om samfundsudviklingen og stiller samtidig spørgsmålstegn ved den psudo-nærhed, som internettet og andre medier repræsenterer.

    Harning, du vil gerne have ansvaret placeret hos den enkelte selvmorder og/eller vedkommendes forældre. Jeg er af den opfattelse, at en selvmorder ofte er ude af stand til at overskue sin egen tilstand eller til at se alternative løsningsmuligheder i tiden op til selvmordet.
    Hvad forældrene angår, så har du ret i, at forældre eller andre nært pårørende burde være opmærksomme på deres slægtnings mentale og følelsesmæssige tilstand – i den ideelle verden. Men vi lever ikke i en ideel verden. Ikke alle familier har så tætte bånd, at de kan aflæse deres pårørendes tilstand. Andre følger simpelthen ikke nok med i hinandens liv. Dertil kommer, at mennesker, som seriøst overvejer selvmord, ofte går stille med dørene og ikke lukker nogen ind, om jeg så må sige.

    Jeg synes, at det værste i hele AB-sagen er, at størstedelen af vidnerne til AB’s selvmord, ifølge det, vi hører og læser, valgte at opmuntre AB til at gå videre med sit forehavende frem for at kontakte politiet og gøre opmærksom på, hvad der var ved at ske. Det taler om en afstumpethed, som jeg meget nødig vil se mig selv og mine pårørende omgivet af.

    Det er ethvert menneskes pligt at gøre sit bedste for at hjælpe et medmenneske i nød. Moralsk og – mig bekendt – ifølge lovens bogstav.
    Jeg opfatter umiddelbart AB’s tilkendegivelser for åben skærm forud for selvmordet som et råb om hjælp. Han fik det modsatte.

  17. Så vidt jeg læste et eller andet sted, var Xanax en stor del af den cocktail som han tog. Det er et kraftigt virkende benzodiazepin, som samtidig er ganske vanedannende. Men sjældent dødeligt alene. Forresten ser det ud til at ham her fik sagt mere farvel til verden end de fleste unge som gennemfører et selvmord. Og tilsyneladende var det planlagt på forhånd. Han valgte at have publikum på, og var sikkert forberedt på at de ville heppe. Men jeg tvivler på at det var en velafklaret beslutning.

    Jeg er uenig i den med at selvmord altid begås ud fra uligevægt eller i terminal-stadiet. Rationelle, afklarede selvmord findes også, som min blog har flere eksempler på. F.eks. Lisette Nigot. Andre kan være uenige i hendes logik, men at påstå ubalance ville være en tautologi med at selvmord i sig selv er udtryk for ubalance.

  18. harning said

    Tina, vist kan der være tale om en pseudonærhed og umiddelbart lyder det også ganske forfærdeligt at andre tilskynder en dybt deperimeret person at tage livet af sig selv.

    Men, dels så synes jeg fortsat at det er op til den enkelte selvmorder hvilke stemmer han/hun vil lytte efter – dels så kan jeg forestille mig situationer hvor jeg selv ville være den heppende og støttende tilskuer – igen, alt efter forhistorie og omstændigheder.
    Lige som jeg kan forestille mig situationer og omstændigheder der ville få mig til at kontakte politi og sygevæsen for at sikre individet fornøden hjælp.
    Og jeg kan sågar også forestillemig situationer hvor jeg ville tro det hele var en makaber dum spøg.

    Ang. forældrene – så mener jeg faktiskt ikke at det nødvendigvis er deres ansvar – til gengæld mener jeg heller ikke at de kan tillade sig at smide ansvaret videre ud i cyber.
    Så er jeg langt mere tilbøjelig til at gå på Marians linie om medicin..

    Og jeg synes at vi skal passe rigtig meget på med at tillægge vores medmennesker onde intentioner og afstumpethed – uden at de har haft nogen reel mulighed for at udtale sig. (en del af dem som har forklaret at de ikke troede det var virkeligt er fx ikke blevet troet, og det synes jeg er ganske urimeligt)

  19. harning said

    At sige farvel og tage sit liv foran åben skærm; Hvorved vi vender tilbage til ytringsfriheden.
    For har vi ret til at ytre også denne slags meninger? Selv om de er dybt belastende og svære at forholde sig til for os andre.
    Eller vil verdens ramaskrig i denne type sager indebære, at andre ikke tør tale åbent om deres lyst til at dø – deres ret til selv at vælge hvor, hvornår og hvordan….

  20. Ja, jeg kan også forestille mig situationer, hvor jeg ville – ikke heppe på – men (efter moden overvejelse) støtte et menneske (læs: en nært pårørende) i at komme herfra. Det ville f.eks. være i tilfælde af alvorlig og invaliderende sygdom uden udsigt til bedring. Altså: I tilfælde af udsigten til et uværdigt og/eller fysisk smertefuldt liv.

    Men for mig at se er der imidlertid milevidt fra en sådan situation og så til en situation, hvor man som udenforstående opfordrer et menneske, som man ikke kender umådeligt godt, til at gøre alvor af sine selvmordstanker.

    Er man det mindste i tvivl om, hvorvidt et menneske (bekendt eller ubekendt)er seriøst omkring selvmordstrusler, må man ikke tøve med at gribe ind – evt. ved at gøre en myndighed opmærksom på situationen.

    Jeg kan overhovedet ikke se, hvad hele denne sag har at gøre med ytringsfrihed…
    Naturligvis skal enhver fortsat kunne tale om egen dødsdrift såvel som om alt muligt andet. Men ifølge de psykologer og psykiatere, som jeg hidtil har læst, er størstedelen af de selvmordere, der forud for handlingen har givet udtryk for sådanne ønsker, netop mennesker, som dybest set beder om hjælp til at afværge handlingen. De seriøst indstillede (hvis man kan tillade sig at bruge ordet seriøs her) vil sjældent advare nogen om begivenheden. Det skulle da lige være dem, der – på grund af et fysisk handicap – ikke er i stand til at udføre handlingen uden hjælp. Og de vil utvivlsomt rette henvendelse til en enkelt nærtstående.

  21. harning said

    Tina
    Uden at kunne sige det med sikkerhed, eller have kilder at henvise til så mener jeg mig vide; at det med at mennesker som seriøst ønsker at begå selvmord ikke taler om det til forskel fra dem der ønsker hjælp – er en skrøne.
    (Mon ikke du har svaret Tosommerfugle?, hjælp os tak.😀 )
    For det er naturligvis også en relevant betragtning at tage med i diskussionen – hvorvidt man pr definition skal hjælpe fordi mennesker som ikke ønsker at begå selvmord pr definition er dem der taler om det.

    Men at hjælpe og at gribe ind, er i sig selv meget vide begreber – for at hjælpe på den enkeltes egne præmisser – er vel ikke nødvendigtvis det samme som at påtvinge vedkommende hjælp fra myndigheder/sundhedsvæsen m.v ?

  22. harning said

    Servicemeddelelse,(nu debatten alligevel til stor del drejer sig om hvorledes man bør gribe ind):
    TV2 har lavet en afstemning og sådan her ser de foreløbige resultater ud på hvordan deres læsere ville reagere i en tilsvarende situation.

    Spørgsmål:
    Hvad ville du gøre, hvis du så en true med selvmord på nettet?

    -Ringe til politiet eller dem, der står for hjemmesiden:53 %

    – Vente og se, om truslen er alvorligt ment:17 %

    – Jeg ville nok ikke gøre noget:15 %

    – Ved ikke:15 %

    Stemmer ialt: 1905

  23. Wauw – 17% af deltagerne i TV2′ s afstemning ville “vente og se, om truslen var alvorligt ment”. Det betragter jeg som et udtryk for en ubeskrivelig dumhed. Hvor lang tid går der mon fra en selvmorder fører sin trussel ud i livet og til vedkommende ikke står til at redde? Det afhænger naturligvis af metoden.

    15% ville “nok ikke gøre noget”. Tak for kaffe, siger jeg bare.

    Andre 15% siger “ved ikke”, hvilket stort set svarer til udmeldingen fra dem, der “nok ikke ville gøre noget”.

    Vi havner altså der, hvor kun lidt over halvdelen af de adspurgte ville gribe ind, hvis de så et medmenneske true med selvmord på nettet. Den viden er nok til at gøre mig alvorligt nedstemt. Hvad er det for nogle mennesker, der kan udvise så stor ligegyldighed overfor andres ve og vel?

    Og nej, Harning – jeg mener ikke, at det i enhver situation er op til den enkelte at træffe et sådant valg. Jeg mener, at man kun i ganske få og helt særlige tilfælde kan tale om en moralsk ret til at tage sit eget liv (omstændighederne har jeg allerede omtalt i en kommentar ovenfor), og jeg finder det groft uforsvarligt, hvis vi begynder at støtte en holdning, der siger det modsatte.

    Vi har alle et ansvar i forhold til vor næste, herunder for at han/hun bevarer livsglæden og kampgejsten, selv når det ser mest sort ud. Og det er, under ingen omstændigheder, tilfældige tilskuere eller forbipasserende, som skal opmuntre, tilskynde til eller bistå i, at et andet menneske fører et selvmordsønske ud i livet.

  24. Hvad ytringsfrihed angår, synes jeg også at det er påfaldende at den primære fokus tilsyneladende ofte er at få det “upassende stof” fjernet, altså at dokumentationen af hvad der skete (eller ikke skete) ikke må være der. Og jeg tror bestemt ikke at det hjælper med disney-agtige forbud mod at disse sider af livet er synlige.

    Selv om det er “in” at harcelere mod Internet-medier i denne sammenhænge, ses tilsvarende heppekor i RL når nogen bogstaveligt står på kanten. Men det har ikke en skid med selvmord at gøre, men er blot endnu et aspekt af den voksende legalitet af at snakke lort om og til hinanden.

    Der er ganske rigtigt en skrøne om at mennesker der seriøst ønsker at dø ved selvmord ikke taler om det. Som Center for Selvmordsforskning skriver på deres side om Fakta og myter:
    Mennesker, der taler om selvmord, gør det ikke
    Dette er en af de mest udbredte og hårdnakkede myter om selvmordsadfærd – og en af de farligste. Talrige undersøgelser har vist, at mellem 60 % og 80 % af de personer, der begår selvmord, har kommunikeret deres tanker forud for handlingen. […]

    Jeg kunne dog finde på at tænke på om Tina egentlig mente mennesker som afklaret og gennemtænkt gennemfører selvmord af rationelle grunde. F.eks. en med en galoperende kræft uden behandlingsmulighed. Jeg kender ikke til nogen undersøgelser om dette, men kunne godt forestille mig at de kun snakker med særligt betroede om det, netop fordi de ikke vil risikere at blive påtvunget en ulevelig livsrest.

    Jeg er enig i at den mest relevante hjælp (til en som sidder i en psykisk sump) ofte er en i nærheden der tager sig tid til at hjælpe på den enkeltes egne præmisser. Lytter med ikke-blokerede ører, og får snakket tanker igennem – uden at starte med 112.

    Hvad TV2 undersøgelsen angår, mangler der info om hvor mange af dem som svarer der egentlig “kommer på steder” på nettet hvor selvmord er et tema der kommer op. Men jeg vil alligevel tro at svarene er væsentlig skævvredet i retning af at gribe ind. Artiklen har jo rigtig sat et mindset om at “det skal man da”.

    I øvrigt ser jeg (på min blog) nogen gange søgninger på begreber peger på interesse for en let og hurtig måde til selvmord. I princippet kunne jeg kontakte politiet med IP adressen, og de kunne via udbyderen finde frem til hvor den kommer fra, og suse derud. I praksis ville det være alt for meget “ulven kommer”, jeg tror såmænd snarere at de fleste af søgningerne er udløst af at kede sig lidt, eller søge “sjovt” stof. Men der kan da være seriøse søgere imellem. De kommer dog oftes frem til sider som netop peger på det problematiske i f.eks. at forsøge med hovedpinepiller.

    Hvad “ulven kommer” angår, ser det ud til at AB netop adskillige gange havde haft den med selvmord oppe – altså at en del af grunden til hepperiet er at han heller ikke denne gang “kunne tages seriøst”.

  25. harning said

    Tina
    En del psykisk syge der lider af fx gentagne voldsomme depressioner kan i følge min opfattelse “kvalificere” til støtte hvis de ikke længere orker, på lige fod med fysisk syge – for umiddelbart er der ikke nogen forskel mellem den type psykisk invaliderende sygdom og en fysisk kræftlidelse.
    (Dette var dog næppe tilfældet i denne sag idet AB efter min opfattelse var alt for ung til at kunne kaldes for kronisk deprimeret med alle muligheder udtømte)

    Og jeg synes at TV2s spørgsmål glemmer at tage højde for en hel række faktorer, både omstændigheder og fx, hvor godt de kender vedkommende.

    I ABs tilfælde har jeg forstået det sådan at der bla. var tale om mennesker som han havde kontinuerlige samtaler med i det fælles forum – og måske har han herved enten lykkedes med at overtale dem til at han led så meget at døden var det rigtige valg for ham, eller også har han som Tosommerfugle beskriver kaldt “ulven kommer” én gang for meget til at nogen skulle tage ham alvorligt.

  26. harning said

    Mange tak for kilde og fakta Tosommerfugle.😀 (Det er simpelthen drønirriterende at tro sig vide noget – men mangle ordentlige referencer.😀 )

    Når det er sagt, så synes jeg at du er inde på noget meget interessant vedr. grænserne for indgriben, hvor de går og om du fx burde videregive hvad du tror er seriøse selvmordshenvendelser til politiet – for hvor går egentlig grænsen for hvornår man moralsk set skal gribe ind…..

    At ikke fjerne det “upassende” stof synes jeg egentlig burde være en selvfølge – og om ikke for andet så fordi manden selv har valgt at lægge det ud. Han havde altså en mening med det.

  27. To Sommerfugle – jeg synes, at min udmelding bliver vendt på hovedet her, når du citerer Center for Selvmordsforskning for at kalde det en udbredt myte, at folk, der taler om selvmord, ikke gør alvor af truslen.
    Det siger sig selv, at man ikke kan skelne så skarpt. Og hvis jeg mente, at man kunne skelne så skarpt, så ville jeg selvfølgelig heller ikke plædere for, at man skal gribe ind, såfremt man hører nogen tale om et ønske om at tage sig at dage.

    Jeg siger blot, at mange, der taler om selvmord, taler om det, fordi de er splittede. Og her er det altså afgørende, at man som pårørende/medvidende yder den rette bistand og ikke negligerer den bøn om hjælp til IKKE at gøre alvor af tankerne (og den bøn om hjælp til at løse de forårsagende problemer) som altså KAN ligge bag den potentielle selvmorders udsagn.

    Det burde endvidere være fremgået af mine tidligere kommentarer, at jeg skelner mellem det, du kalder “en rationel beslutning”, som du kæder sammen med f.eks. et terminalt, uværdigt og smertefuldt sygdomsforløb, og de selvmordsønsker, som udspringer af andre former for krise, depression med videre.

    Og hvad sidstnævnte angår, er jeg uenig med Harning. Jeg mener ikke, at depression i sig selv legitimerer ønsket om at begå selvmord. Jeg er overbevist om – på baggrund af personlige erfaringer med både kriser og mennesker, som har lidt af f.eks. depressioner – at i langt de fleste tilfælde kan sådanne psykiske og følelsesmæssige problemer løses og overkommes på anden vis, hvorefter den kriseramte kan genoptage et liv, der er værd at leve.

    Naturligvis skal “upassende” stof – som f.eks. et selvmord – fjernes fra Internettet. Dels af respekt for de pårørende, dels af respekt for afdøde og endelig fordi sådanne billeder og film givetvis kan vække, hvad jeg vil kalde sygelige fantasier hos nogle seere, hvilket i værste fald kan få enkelte til at tippe ud over kanten.

    Med hensyn til, hvorvidt man skal forsøge at fastslå identiteten på folk, der googler ord og sætninger, der kan tolkes i retning af, at de ønsker at finde en let vej ud, så er det selvfølgelig hverken praktisk muligt, af rent samfundsøkonomiske årsager, eller synderligt hensigtsmæssigt. Personligt googler jeg f.eks. alt mellem himmel og jord af vidt forskellige grunde. Jeg kunne således også finde på at google “smertefri selvmordsmetoder”, hvis jeg ønskede at skrive en novelle, hvori noget sådant indgik. Noget helt andet er, når man eksplicit hører et menneske give udtryk for et selvmordsønske.

  28. harning said

    Tina
    Jeg skrev vist heller ikke,at depression i sig selv legitimerer selvmord – derimod kan langvarige, voldsomme depressioner hvor alle andre muligheder er udtømte måske være vejen for nogen – og vi må altså ikke glemme at bare fordi nogen er psykisk syg – så er de altså ikke i stand til at træffe beslutninger på egne vegne.

    Når det gælder det “upassende stof”, så synes jeg at det i bedste fald er udtryk for smagsdommeri at ville fjerne noget af det og i værste fald ren censur.
    Derudover kan jeg simpelthen ikke se hvem vi i givet fald skulle udse som etisk overansvarlig ifht at bedømme hvad der er “upassende” og hvad der ikke er det.

  29. Harning, “langvarige og voldsomme” depressioner – en sådan betegnelse beror på et skøn lige så vel som betegnelser som “passende” og “upassende” stof gør det.

    Nej, jeg mener heller ikke, at psykisk syge – i ethvert tilfælde – er ude af stand til at træffe beslutninger på egne vegne. Men i nogle tilfælde er de reelt ikke i stand til det, fordi visse former for psykisk sygdom som bekendt hindrer den syge i at tænke netop rationelt og/eller opretholde kontakten med virkeligheden, hvorfor vedkommende heller ikke nødvendigvis vil kunne se så langt som ind i en (bedre) fremtid.

    Hvis vi ikke kan opstille en nogenlunde fælles konsensus for, hvad der er etisk eller uetisk, så er vi – efter min mening – meget ilde stedt og i fare for at havne i et samfund, hvor det rene mentale og følelsesmæssige anarki hersker.

  30. harning said

    Tina
    Nu skal jeg nok lade være med at køre rundt i at det må være op til den enkelte syges skøn.😀
    og i stedet give et eksempel på hvad jeg tænkte da jeg skrev det. Jeg har kendskab til et par mennesker som nu er over de fyrre – som har prøvet alverdens psykofarmika, terapi og sågar også elektrochok og intet synes at hjælpe – de har det bare drøn skidt hele tiden. Og hvis disse mennesker en dag skulle beslutte at nu har de fået nok af at have det dårligt – tja, så synes jeg faktisk at det er helt i orden.

    Ang. hvorvidt psykisk syge er i stand til at træffe selvstændige beslutninger om eget liv – vil jeg erindre om at vi har en konvention som mener at det er deres ret (og dermed også at de er i stand til det). Så er der enkelte mennesker som er sat under forskellige typer af værgemål- men det er selvsagt en helt anden sag.

    Vedrørende din sidste kommentar, jamen vi har en sådan fælles etisk konsensus – ytringsfriheden.😀
    Og igen, i dette tilfælde er der ikke tale om at AB har udleveret noget om andre end sig selv, ej heller var han blevet erklæret utilregnelig og sat under værgemål.
    At ønske at dø – er netop ikke pr definition det samme som at være utilregnelig. – En depressiv person som slår en anden person ihjel ville heller ikke slippe for straf alene fordi han kunne påberåbe sig depression.

  31. Marian said

    Tina Charlotte: Jeg stejler umiddelbart og øjeblikkeligt over, når der insinueres, at et menneske i krise ikke kan træffe beslutninger på egne veje. Jeg har selv været dér, hvor det kaldes for “stjernepsykotisk” – for resten var jeg ikke syg, jeg havde en krise (der af systemet var blevet kaldt for “skizofreni”) – og, tro mig, jeg vidste stadigt helt selv, hvad der var godt for mig, og havde ikke brug for, at andre skulle fortælle mig det, endsige tvinge mig til det ene eller andre, som de mente, ville være bedst for mig. Jeg synes, ud fra mit perspektiv, at det er absolut uetisk at frasige og -tage et menneske, krise eller ej, sin selvbestemmelsesret.

    Man kan faktisk hjælpe mennesker i krise uden at tage selvbestemmelsesretten fra dem. De fleste ville aldrig sige “nej” til en sådan hjælp. De ønsker den faktisk. Ja, tro det eller lad være. Selv de mest “stjernepsykotiske” mennesker, der ellers anses som havende 0 indsigt tager med glæde enhver form for hjælp imod, der respekterer dem fuldt ud. Selv ville jeg gøre alt, hvad der står i min magt, for at hjælpe et menneske i krise. Men jeg ville aldrig ringe 112. Det er nemlig det modsatte af at respektere mennesket i krise. – Og her mangler tv2-afstemningen det afgørende: menneskelig, respekterende hjælp.

  32. Ytringsfriheden er jeg fortsat fortaler for. Også når det gælder Abraham Biggs. Og han har fået mulighed for at ytre sig og har selv sat det sidste punktum. Efterfølgende er der andre hensyn at tage. For eksempel hensynet til de efterladte, til andre samfundsborgere og til spørgsmålet om, hvorvidt AB, hvis han efterfølgende kunne spørges om sin mening, fortsat ville have ønsket, at hans dødskamp var offentligt tilgængelig.

    Selv ville jeg ikke finde det værdigt eller moralsk rigtigt, hvis mit selvmord (såfremt jeg en dag skulle vælge den afgang, hvilket jeg inderligt håber ikke at gøre) af den ene eller den anden grund var lagt ud på nettet. Jeg ville heller ikke bryde mig om det, hvis det gjaldt en af mine pårørende. I min begrebsverden tangerer sådanne optagelser de berygtede snuff-film.

    I det hele taget kan jeg ikke selv komme i tanker om noget argument – udover det, at selvmorderen selv valgte at gå på nettet med sin handling (hvilket jeg ser som et udslag af desperation og ikke som et “statement” omkring ytringsfriheden, hvis det er sådanne kvaliteter du tillægger det?) – som skulle kunne retfærdiggøre, at nyfigne eller perverterede individer skal have mulighed for at se et selvmord (eller et drab – for den sags skyld) begået for åben skærm.
    I min verden er der situationer, som er strengt private og kalder på respekt i form af stilhed og diskretion. Den enkeltes dødskamp er en af dem.

  33. Marian – du læser ikke, hvad jeg skriver, men hvad du tror, jeg skriver. Lad mig derfor gentage i håb om, at du vil læse grundigere denne gang:

    “Nej, jeg mener heller ikke, at psykisk syge – i ethvert tilfælde – er ude af stand til at træffe beslutninger på egne vegne. Men i nogle tilfælde er de reelt ikke i stand til det, fordi visse former for psykisk sygdom som bekendt hindrer den syge i at tænke netop rationelt og/eller opretholde kontakten med virkeligheden, hvorfor vedkommende heller ikke nødvendigvis vil kunne se så langt som ind i en (bedre) fremtid.”

  34. Konkret mener jeg ikke at grænsen er nået blot fordi nogen interesserer sig for selvmord på en nem eller hurtig måde. Lidt bredere vil det være svært at lave en søgning som får mig til at tro på at der er umiddelbar alvor bag interessen. Der er større chance for at nogen netop vil se om der kommer konkrete anvisninger frem.

    Men jeg havde da tankerne oppe før jeg skrev mit indlæg om selvmordsforsøg og panodil. Det er netop tænkt til at tiltrække en del af den type søgninger – og det virker. Jeg har efterfølgende været inde med en let redigering for at tilføje søgeord, når mine statistikker viste søgninger lande på et andet indlæg, end hvad jeg synes passede til emnet.

  35. harning said

    Tina
    For mig er sammenligningen med snuff-film helt hen i vejret – fordi der i en sådan film ikke er tale om; at de mennesker som myrdes gør det af egen fri vilje.
    Hvis vi endelig skal sammenligne ville jeg vælge at sammenligne det med en journalists dokumentation af en hændelse (hvad enten denne hændelse så er fødsel,krig el andet) – alternativt med en kunstners subjektive fortælling af virkeligheden som han oplever den.
    Og perverterede eller ej – hvis det var hvad AB ønskede, kan jeg ikke se hvorfor jeg skulle opponere. Jeg vil bare ikke selv se filmen, men nu undgår jeg i det hele taget helst at se noget som helst hvor unge mennesker dør (kan heller ikke arbejde på hospice eller neonatalafdelinger)…

    Hvad mig selv og mine egne pårørende angår – så er det igen op til omstændighederne. Hvis jeg eller de vælger at begå selvmord foran åben skærm – så mener jeg at det bør respekteres, dog ville jeg have det ganske vanskeligt ved at være nødt til at se mine egne børn dø i en ung alder uden nogen for mig forståelig årsag.

    Hvorfor døden absolut skal være noget som er strengt privat og som skal foregå i stilhed forstår jeg ikke. Hvis jeg vidste at jeg skulle dø – ville jeg da meget hellere sige farvel med en fest og omgivet af alle mine nære og kære – fremfor en dødskamp i ensomhed. En død som jeg for øvrigt er sikker på at mine nære og kære ville sætte betydeligt større pris på – end tanken om at jeg er visnet hen i kamp alene.

    Og damn.. nu glemte jeg hvad jeg skulle skrive..øjeblik.😀

    Jo nu husker jeg det.😀

    Ytringsfrihed er jo ikke ensbetydende med at noget skal være et statement for at kvalificere under begrebet – en handling udsprunget af desperation må derfor have lige så stor berettigelse som et velovervejet statement.

  36. Tina, sådan set svarede jeg blot på harnings spørmgsmål omkring det med myter om selvmordssnak kontra handling. Og derefter med perspektivet om at jeg ikke troede at det var det du tænkte på.

    Hvad depression og selvmord angår, er jeg med på at det ikke handler om en “smut du bare” – fordi de fleste depressioner netop er noget der kan overstås på overskuelig tid. Men der er også dybt kroniske depressioner hvor systemet gennem mange års forsøg ikke har evnet at gøre en positiv forskel. Jeg har ingen problemer med at rumme at et menneske i et sådant tilfælde vælger selvmord. Med andre ord er jeg enig med Harning.

    Jeg vil i øvrigt kalde det for respektløst at støvsuge offentligt synligt materiale som en person der er død ved selvmord har skrevet. Meget respektløst. Og når et menneske har valgt at lægge sin død offentligt frem, er der ingen basis for bagefter at efterrationalisere om at han ikke ville have ønsket synligheden. Hvad pårørende angår er det en anden sag. Jeg kan da godt forstå hvis de foretrækker at holde tingene så skjulte som muligt. Her er der så modstridende hensyn.

    I øvrigt var AB’s selvmord en yderst kedsommelig forestilling. Ingen snuff. Han tog nogle piller og lagde sig ned. Nogle timer senere kunne det ses at han ikke længere åndede. Det mest “spændende” var at politiet sparkede døren ind og kom ind med våben trukket.

    Som debat omkring f.eks. stamceller og aktiv dødshjælp viser er det en håbløs forestilling at vi skulle have konsensus om hvad der er etisk eller uetisk. Sådan er virkeligheden ikke.

    Og jeg er særdeles tilbageholdende fra at påberåbe mig bedrevidenhed over et andet menneskes situation. Hjælperens primære opgave er at lytte, forstå og reflektere. Derigennem befordre at den med problemet kommer videre. Det virker ofte.

  37. Marian said

    Tina, jeg prøver. Men jeg læser, at mennesker i krise i nogle tilfælde er ude af stand til at træffe beslutninger på egne veje. Hvilket efter min egen og andres erfaring ikke er korrekt. Årsagen siger du, er at “sygdommen”, krisen altså, skulle hindre det kriseramte menneske i at tænke rationelt og opretholde kontakten med virkeligheden. Her vil jeg spørge: hvilken virkelighed taler vi om? Og hvem bestemmer, hvad der er “rationelt”, og hvad ikke? Efter min erfaring, og andres, findes der ikke kun én almengyldig virkelighed. De fleste mennesker har det desværre med at tro, at deres virkelighed er den eneste gyldige. Mens det undgår deres opmærksomhed, at deres egen, private virkelighed er lige så enestående som enhver andens, og dermed ikke mere virkelig, eller mere “værd”, end nogen som helst andens. At noget måske svarer mere til nogle kulturelle normer, end andet, gør ikke det første til “sund og rask”, og i øvrigt almengyldigt, og det andre til “sygt”, og ikke gyldig. Ligemeget, hvor meget det andre måtte afvige fra de kulturelle normer.

    Måske bliver min pointe mere klar, hvis du ser filmen, jeg har postet her. På et tidspunkt taler Ruth om ulven, der opsøger månen/døden, og Rufus May tilbyder hende tolkningen: død = nybegyndelse. Men han lader det være op til hende, lader hende træffe beslutningen, om hun vil bruge denne tolkning til noget, eller ej. (Ellers ville han haft ringet 112.)

    Fælles for alle mennesker i krise er, at det er en eksistentiel, eller spirituel – alt efter, hvilken terminologi man foretrækker – krise, de går igennem. Det er ikke en “sygdom”, der sætter et menneskes bedømmelseskraft ude af spil. Nærmest tværtimod. Det er at stå med svarene på alle de spørgsmål man måtte have omkring emnet “meningen med livet”, eller snarere måske: “meningen med mit liv”. Det er faktisk, at være et skridt foran alle dem, der tror, de har forpagtet den eneste ene sandhed om livet. Men svarene skal afkodes, siden de kommer i symbolsk form. Og det, og kun det, skal man have hjælp til. Det eneste, man har brug for, og som ethvert selv-/bevidst menneske kan give én i den situation, er tolkningsforslag. Træffe beslutningen må man selv. Altid.

  38. Marian said

    “på egne vegne” hedder det selvfølgeligt. Sorry!

  39. @Harning – hvad angår en død “i ensomhed” kontra en død under mere sociale former, så må jeg skymde mig at sige, at jeg ikke mente, at jeg ønskede at dø i “ensomhed”, når min tid kommer, men blot under mere private og tilbagetrukne former. Hvad det “festlige” eller sociale angår, så er du måske bare en smule mere social end jeg.😉 Jeg vil skam gerne hilse af med mine allernærmeste og evt. have kærestens eller sønnens hånd at holde i, alt afhængig af, hvem der har psyken til at klare dét.

    Sammenligningen med snuff-film gik mest på publikums interesse i at overvære et dødsfald, hvilket forekommer mig at være en bizar lyst.
    Jeg kan – i en vis forstand – måske “købe” din sammenligning med journalistisk dokumentation, selvom jeg i nærværende tilfælde har vanskeligt ved at se formålet med samme dokumentation. Sammenligningen med kunst kan du ikke rigtig sælge til mig, for jeg er så dybt konservativ, at jeg sætter liv over form og derfor ikke kan anerkende eller acceptere hverken udstoppede hundehvalpe, guldfisk i blendere eller selvmord for åbent tæppe som kunst. Næh, må jeg bede om en Marstrand.😉

    Personligt finder jeg fortsat grund til at betvivle (ikke fornægte!) validiteten af et udsagn/en handling, der er udsprunget af desperation, end det udsagn/den handling, som er velovervejet.

    @Tosommerfugle – der har muligvis sneget sig noget skriftforvirring ind. Beklager, at jeg åbenbart misforstod dit udsagn.

    Jeg var ikke klar over, at man havde slettet skriftligt materiale fra AB’s hånd. Det ser jeg umiddelbart ingen grund til, at man gør. Den filmiske dokumentation mener jeg så, af grunde, som jeg tidligere har angivet, at det forholder sig anderledes med.

    Jeg er ganske enig i, at hjælperens rolle i forhold til et menneske i krise/ en selvmordskandidat først og fremmest er at lytte. Det i sig selv er også en måde at forhale og forhåbentlig forhindre et selvmord på.

    @Marian – Så glad jeg end er for filosofi og så gerne jeg end tilslutter mig eksistentiel (og eksistentialistisk) tænkning, så er jeg fortsat af den opfattelse, at der er en grænse mellem det reelle og det indbildte. Jeg tror på, at det kan være hensigtsmæssigt meget langt hen ad vejen – under behandling eller i en situation mellem en syg og en hjælper – at tage udgangspunkt i den syges oplevelse af det, som den syge oplever som virkeligt, men at den “realitet” ikke må stå alene eller uimodsagt.

    Jeg har selv førstehåndskendskab til en, der hævdede at være blevet opsøgt af rumvæsener, som gav ham evnen til at helbrede alle mennesker gennem håndspålæggelse og en anden, som så små sorte insekter kravle på sin hud og i sine stuer. Førstnævnte tog siden, efter måneders medicinsk behandling og samtaleterapi, som vedkommende i lang tid nægtede at underlægge sig, afstand fra de stemmer og billeder, han havde set. Sidstnævnte ringede til mig, bad mig komme og ordne en indlæggelse på psykiatrisk, fordi hun var blevet afvist af egen læge. Denne bøn om hjælp forekom under selve hallucinationsanfaldet, som hun af erfaring vidste ikke var sandt, men som hun ikke kunne overvinde ved egen hjælp og tydeligt led voldsomt under.

    Jeg fastholder, at nogle psykisk syge ikke selv er i stand til at træffe rationelle beslutninger, hvorimod andre psykisk syge udmærket er i stand til det.

  40. harning said

    Tina, må tilstå at heller ikke jeg kan se kunsten i den slags platte happenings som guldfisk i blendere, udstoppede hundehvalpe og lort på dåse er.😀
    Men det var nu heller ikke rigtig der jeg ville hen med sammenligningen – mit fokus lå snarere på den subjektive beskrivelse/portrættering af én virklighed/ én sandhed – sådan som den ses og opleves af individet (hvad enten individet så er kunstner eller AB).

  41. harning said

    Og så bliver jeg en smule forvirret over din kommentar til tosommerfugle- for betyder den, at du virkelig mener at det er mere iorden at censurere en film end noget som fremstår på skrift?

  42. Jep, i et tilfælde som dette mener jeg, at det er i orden. Film påvirker anderledes, end skrift gør det.

  43. harning said

    Vildt, prøv at forklare det for alle de kvinder som hellere læser end ser porno.😀

  44. Billeder taler i de fleste tilfælde mere direkte til underbevidstheden, end ord gør – og lagres mere effektivt.

    Kvinder tænder på det subtile – mænd på det mere direkte.

    Voila, Harning!😉

  45. Marian said

    Tina: Hvis dit ene bekendtskab blev opsøgt af “rumvæsener” (bemærk anførelsestegnene), og det andre havde “små sorte insekter” kravlende på sin hud og andre steder, så er (eller var; selvom det sandsynligvis under det pålagte låg af vedligeholdelsesbedøvelse stadigt er) det lige så virkeligt, som alt andet i denne verden. Jeg argumenterer ikke ud fra luftig filosofi, men udfra egen erfaring, min og andres. Folk, der netop ikke er havnet i psykiatrien, respektive har formået at frigøre sig fra den. Der er en grund til, at folk ikke ønsker psykiatrisk “behandling” og unddrager sig, hvis muligt. De ved nemlig udmærket godt, hvad der er bedst for dem.

    Jeg ved også, at der er mennesker, der ønsker psykiatrisk “hjælp”, som i dit eksempel. Det er dem, der fra dag 1 af konsekvent er blevet mødt af omgivelserne med ignorance, udtrykt i budskabet: “Du er jo syg i hovedet, hvis du tror det.” – Hvorved dette budskab ikke behøves at komme i så direkte vendinger, men oftest vil blive pakket ind i mere “skånsomme” floskler. – Det er folk, der så ikke har haft den personlige styrke, det kræver, at holde på sit, og der heller ikke har haft noget som helst vidensgrundlag, for at kunne gøre opposition. Selv er jeg kun sluppet godt fra det, fordi jeg havde de sidste to ting, og fordi jeg ikke levede under samme tag med nogle ignoramus’er.

    Vi taler forbi hinanden, fordi det, der i min verden er en, om end ofte med megen lidelse forbundet (tro mig, nemt var det ikke! men der findes ingen vækst uden vokseværk), “opvågnen”, der, hvis den støttes og vejledes med respekt og forståelse, kan være en enorm chance, i din er “sygdom”, der skal bekæmpes med alle midler – for eksempel ved at sige imod.

    Jeg tænker, hvorfra ved du med så stor sikkerhed, som du giver udtryk for, at “rumvæsnerne” respektive de “små sorte insekter” (bemærk igen anførelsestegnene!) ikke er virkelige? Hvad kvalificerer dig til at bedømme et andet menneskes virkelighed på en sådan tilintetgørende måde? Og hvad er du bange for, ville der ske, hvis du gav en virkelighed med “rumvæsner” og “små sorte insekter” lov til at være lige så virkelig som din egen?

    Jeg ville ønske, mennesker, der ikke selv har haft oplevelsen, ville holde op med at skulle bedømme den. Så var meget vundet.

  46. Marian said

    Siden jeg lige faldt over en meget fin kommentar hos Gianna (én, der efter tyve års psykiatrisk mareridt er ved at frigøre sig), her et par bemærkninger om det med lidelsen, i tillæg til ovenstående:

    “Lidelsen er altid de andre”, hedder det så træffende. Lidelsen er den skyld og skam man føler, når man får at vide, at den virkelighed, der er ens egen, ikke er noget værd, ikke er virkelig. Lidelsen er den mindreværd man føler, når man får at vide, at man er “syg”, defekt, uduelig. At man ikke lever op til de kulturelle normer, at man er “forkert”. Lidelsen er den bedømmelse fra “de andre”, samfundet og dets normer, man bliver underlagt, og som man i værste fald overtager, internaliserer: “sygdomsindsigt”.

    Det er densamme lidelse, der er årsag til at krisen, som et forsøg på at frigøre sig fra lidelsen, overhovedet opstod i første omgang. Og så kommer der et hær af do-gooders rendende, der ikke har noget bedre at gøre, end at udsætte én atter en gang for nøjagtigt desamme lidelsesskabende bedømmelser, der oprindeligt har drevet én ud i vanviddet. Denne gang med absolut tilintetgørende, “faglig” ekspertise. Og gerne ledsaget og retfærdiggjort af et: “Hvis du tror, dit problem er de andre, ikke dig selv, så er du virkeligt gal på den!”…

  47. harning said

    (Marian, jeg er ikke noget A-menneske, så sig lige til hvis jeg har lavet rod i din kommentar – men jeg fik tre som vist kun var ment som to..og jeg er træt.😀 )

  48. Marian said

    (Det er helt perfekt, Harning. For resten så er jeg heller ikke A-menneske. Jeg var ikke oppe allerede, men endnu…😉 )

  49. harning said

    Godt så, vil jo nødig komme til at forvrænge eller fjerne noget.😀

  50. Kære Marian – jeg er åben for mange forskellige erfaringer og er fuldstændig klar over, at vi alle, hver især, ser verden forskelligt. Dog mener jeg fortsat, er der er forskel på sund og syg, på realitet og indbildning, selvom der naturligvis er et vidt spektrum imellem de to ender af skalaen.

    Så vidt jeg kan se, må dine ord indebære, at du forkaster hele psykiatrien og den forskning, som er foretaget indenfor området såvel som tanken om en fælles virkelighed mennesker imellem. Det må være en vanskelig verden at navigere i, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvilke konsekvenser en sådan holdning må få for forholdet mennesker imellem (læs: samfundet), hvis stadig flere melder sig ud af vores fælles virkelighed, herunder fælles normer og værdier.

  51. Marian said

    Tina: Yep, netop. Jeg har forlængst meldt mig ud af en verden, der kun kender en eneste sandhed, og prøver at tvinge den igennem, bl.a. ved hjælp af psykiatrien. Uanset, om det koster nok så mange menneskeliv. Og nej, det er ikke altid lige nemt at navigere ude i friheden, da denne frihed desværre kun respekteres af ganske få mennesker.

  52. harning said

    Tina, jeg ved godt at din kommentar ikke var til mig, men for ikke at komme til at føle mig forvist til ene og alene at være moderator på min egen blog – vil jeg alligevel tillade mig et lille pip.😀

    Jeg selv tror et langt stykke hen ad vejen på den etablerede psykiatri, men det betyder ikke at jeg ikke også kan se Marians vinkel – og jeg har lidt svært ved at godtage din påstand om: at hvis man ikke er tilhænger af den etablerede psykiatri og dennes system – så kan man ikke tro på en fælles virkelighed mennesker imellem. Argumentet er simpelthen for ulogisk og får mig (sorry..) til at tænke på Erasmus Montanus…

  53. Well, Harning, jeg har ikke sagt, at “hvis man ikke er tilhænger af den etablerede psykiatri og dennes system – så kan man ikke tro på en fælles virkelighed mennesker imellem.”

    Jeg siger blot, at – for mig at se – må Marianns ord indebære, at hun forkaster hele psykiatrien og den forskning, som er foretaget indenfor området såvel som tanken om en fælles virkelighed mennesker imellem. Hvilket Mariann synes at bekræfte i sin efterfølgende kommentar. Det kan Mariann have sine personlige grunde til, men for mig er det en alt for stor mundfuld at sluge. At forholde sig kritisk er én ting. At fornægte en hel videnskab er en anden.

    Men jeg tror, at jeg vil “rest my case”. Selv tror jeg på en fælles virkelighed eller realitet og på, at der findes psykisk sygdom, som forvrider nogle menneskers virkelighedsopfattelse, skelneevne og realitetssans.

    Og dermed er vi vist egentlig også kommet så langt væk fra dit oprindelige indlæg, Harning, at der ikke er væsentligt grund til at fortsætte denne diskussion.

  54. harning said

    Tak for at bringe debatten tilbage til rette spor.😀

    Som var “Ytringsfrihed og selvmord” i tilfælde af at nogen skulle have glemt det.😀

    (ikke for at det egentlig generer mig når et indlæg får sit eget liv- det kan såmend være rigtig spændende – bare jeg så også kan få et ord indført.😀 )

  55. Steen Hansen said

    Jeg ser først denne debat, ca. 5år efter den er startet, men mener det stadig er et relevant emne, da der begås så mange selvmord hver dag, hvis min udlægning af selvmord er gældende i dag. Så ganske kort vil jeg fremsætte min mening om hvad selvmord er. Det er at tage livet af sig selv!
    Noget jeg mener også er inde i “billedet” er, at der også er nogen der får andre til at begå selvmord. Her mener jeg at tobaksindustien, bare for at nævne en enkelt “selvmordsmotivator”. De gør jo en stor indsats for at få folk til at ryge, og jeg mener, at når man ødelægger sit helbred ved ar ryge, så man i sidste instans, dør tidligere end man ville gøre hvis man undlod at ryge, så er man faktisk selvmorder!
    Nu er der jo – efter min mening – mange måder at begå selvmord på. Man kan fx. Drikke for meget alkohol, spise for lidt eller for meget, motionere for lidt eller for meget. Der er faktisk mange mange andre måder, man kan ødelægge sit liv, så man dør før man ville gøre, hvis man levede et rigtig godt liv. Så efter min opfattelse er der virkelig mange flere mennesker der begår selvmord, end det man normalt regner for selvmordsantallet!
    Har du kommentar til dette,er du velkommen til at sende dem til mig. 
    M.v.h. steen.hansen@dk2net.dk

  56. harning said

    Hej Steen og velkommen til.🙂
    Jeg er lidt forvirret over hvad det er du vil sige med din kommentar da indlægget jo handler om ytringsfrihed og selvmord, om hvorvidt det at et menneske har lyst til at ytre sig om sit eget selvmord er acceptabelt eller ej osv.

    Men for at forsøge at kommentere det du siger:

    Ifølge min opfattelse er vi alle idag så oplyste at vi udmærket ved at nogen af de ting vi indtager kan være skadelige – at sige det er andre som får os til at indtage diverse ting er i følge min bedste overbevisning totalt ansvarsfralæggende.

    Derudover gør din kommentar mig rigtig trist – for den anskuelse du lægger for dagen er at livet er et langt selvmordsforsøg hvor vi alle bare skal gå rundt og være bange for hvad der kan tage livet af os alternativt helt undlade at leve (ved du forresten hvor mange mennesker der dør i badeværelset, af at blive kørt ned af en bil, af at….).

    Selv foretrækker jeg at på et veloplyst og velinformeret grundlag træffe mine egne valg om hvorledes jeg vil glædes over livet mens jeg lever det – Hvilket også er anledningen at du ofte vil kunne finde mig nydendes min kaffe, mit rødvin, mine cigaretter, mine røde bøffer og min flødesovs sammen med familie og venner.🙂 Og somme tider – endda i badekaret.🙂

  57. harning said

    Og hvidløgssmørret!🙂 (Hvordan kunne jeg dog glemme det…. )

  58. At bruge ordet “selvmord” om alle måder at leve på, hvor en ændring kunne forlænge livet er – rent ud sagt – noget vrøvl. Selvmord må nødvendigvis indebære hensigten om at dø, og at indrette sine handlinger efter at opnå dette mål. Dette gælder også hvis planen indebærer at få andre til at forårsage ens død, som fx når evangelierne beretter om hvordan Jesus planlagde at han ville dø, og ved flere lejligheder (bl.a. ved at beordre Judas til at angive ham) sørgede for at det gik sådan.

    Men hvis vi skal tale ytringsfrihed, kan nogle selvmord jo netop betegnes som en ytring, og som sådan ikke noget der skal søges censureret bort.

  59. harning said

    Kunne ikke have sagt det bedre selv tosommerfugle.🙂

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: