Harning

Opfordring til drab?

Posted by harning på april 3, 2008

For et par dage siden skrev jeg dette indlæg, og jeg havde egentlig forventet at nogen ville reagere på det noget makabre paradoks der var deri – men nej. Til trods for rigtig mange læsere så synes ingen andre end mig at undres…… Så nu er spørgsmålet – hvorfor?

19 kommentarer to “Opfordring til drab?”

  1. perolofdk said

    hmm – altså læser jeg loven, for at forstå, hvad du mener – for: Det lyder jo ganske uhyggeligt.
    I loven står:” Har barnet ved dødsfaldet bopæl hos den længstlevende, og har denne forvoldt den anden forældremyndighedsindehavers død, kan en anden anmode om at få tillagt forældremyndigheden. Anmodningen kan kun imødekommes, hvis det er af afgørende betydning af hensyn til barnet, at forældremyndigheden ikke forbliver hos den længstlevende.”
    – Det må være den paragraf du henviser til.
    Nu står der jo: forvoldt – der står ikke “dræbt” – det er i juraen sikkert helt forskellige ting. Hvem vil dog ikke, hvis der er tale om “dræbt” mene, det er “af afgørende betydning af hensyn til barnet, at forældremyndigheden ikke forbliver hos den længstlevende.”? ER der eksempler?
    – Vi har vist brug for juridiske ekspertudsagn her!

  2. harning said

    Per-Olof.

    En anden “kan” anmode om forældremyndigheden.
    Og denne anden kan så kun få tillagt forældremyndigheden såfremt det kan dokumenteres; at det er af “afgørende betydning af hensyn til barnet” at forældremyndigheden ikke bliver hvor den er – altså hos den længest levende…

    Og jo der findes faktisk et par eksempler – som jeg nu vist hellere må se at få fundet frem… (dog er disse fra den tidligere lov – da ovenstående ikke har været gældende mere end et halvt års tid)

  3. harning said

    ps. – og siden den nye lov primært handler om at et barn skal have to forældre koste hvad det koste vil, så har jeg vanskeligt ved at forestille mig at den vil betragtes anderledes end den gamle på dette punkt.

  4. harning said

    (note. Mere korrekt, så handler den nye lov om at forældre har ret til barnet – koste hvad det koste vil for barnet.)- andet indlæg,anden dag.😀

  5. perolofdk said

    -ja det lyder som om loven åbner for nogle urimelige muligheder.
    Og det du vil er, at det ikke skal afhænge af at en anden “kan” overtage forældremyndigheden, men at hovedreglen skal være at barnet “skal” fjernes, når den ene forældre har dræbt den anden.

  6. harning said

    Ja, noget i den retning.
    For som det er nu så fremstår det for mig, noget tvivlsomt om hvorvidt staten virkelig har forstået hvordan vold kan påvirke børn, samtidig som en voldelig forælder måske kunne fristes til at begå drab i forbindelse med et samlivsophør. – da dette ifølge ovenstående kunne være den eneste mulighed for samvær.

  7. perolofdk said

    – det lyder som en thriller, men det er da en mulighed – dog må det da forudsættes at der er en strafperiode, hvor vedkommende ikke har megen glæde af samværsmuligheden?
    Jeg gik ind og så bemærkningerne til lovforslaget og de var meget lidt oplysende:
    “de mere nuancerede kriterier i § 15, stk. 1, 3. og 5. pkt., i stk. 2, 2. pkt., og i stk. 3, 2. pkt., er udtryk for den fortrinsstilling, som den længstlevende forælder har, og for den helt specielle situation, at den ene af forældrene forvolder den andens død. ” Der kunne jo have været en udybning af “forvolder”.
    Jeg vil tro at juraen skeldner mellem at forvolde ved uheld, uagtsomhed, hensigt osv.

    Det korte af det lange: Jeg ser mange gode grunde til, at det ikke er væltet ind med kommentarer til dit indlæg om emnet!🙂

  8. harning said

    Leder stadig efter de par gamle sager, som jeg ved eksisterer..
    Ang. Samvær så ville en forælder der havde forvoldt den anden forælders død (uanset hvordan) sandsynligvis få samvær – og mere sandsynligt forældremyndigheden, omend denne muligvis skulle deles eller midlertidig overlades til en anden under en fængslingsperiode.

    Igen – særlig fordi den nye lov udelukkende bygger på værdisættet at forældre har ret til deres barn – uanset.

    Men, vist den er ny og vi har endnu ikke set hvorledes praksis i denne slags sager kommer til at blive – så vi kan jo altid håbe.😀

  9. harning said

    Og for ikke at forkludre begreberne – hvorledes ordet forvolde anvendes indenfor juraen (og her særlig indenfor straffeloven) j.f. fx. :
    Straffeloven § 241. Den, som uagtsomt forvolder en andens død, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder eller under skærpende omstændigheder med fængsel indtil 8 år.

    Mere om hvorledes ordet anvendes – straffeloven findes hos retsinformation (link til højere).

    (her er der tale om at “uagtsomt” forvolde – hvorved en modsat analogi naturligvis også gør sig gældende og det at forvolde altså bare betyder at “være skyld i” “anrette” “forårsage”.)

  10. perolofdk said

    Culpareglen
    Efter en vejledning fra Undervisningsministeriet om statens erstatningsordning for praktikanter –
    Men reglen er formentlig alment gældende, hvoraf man ser, at ”forvoldt” både kan være til den alvorlige side, og den mindre alvorlige – mht til ansvarskonsekvenserne!:

    ”Dansk erstatningsret bygger i vid udstrækning på retspraksis. Der er herigennem udformet en almindelig erstatninsregel, culpareglen, hvorefter det kan pålægges en skadevolder at yde skadelidte erstatning, såfremt skadevolderen har været mere skødesløs, end man almindeligvis måtte forvente i den givne situation. I den juridiske terminologi foreligger der culpa, hvis skadevolder har forvoldt skade ved forsætligt, groft uagtsom eller simpel uagtsom adfærd eller undladelse. Der vil herefter ikke være erstatningsansvar for den hændelige skade. Skade forvoldt ved almindelig klodsethed eller anden uhensigtsmæssig adfærd betragtes som simpel uagtsomhed.

  11. perolofdk said

    —altså: at forvolde nogens død er ikke identisk med drab – det var det jeg ville sige. Lovens spagfærdige bemærkninger tyder på, at man er gået på listefødder her og har smidt aben videre til forvaltningerne.
    Så dem du burde få en kommentar fra, er dem med fingeren på pulsen (sic!).

  12. harning said

    Det rigtigt at “forvolde” ikke nødvendigvis indebærer en intention (j.f. tidligere).

    Forvolde er således stadig, som tidligere nævnt, såvel intentionelt som ikke! – J.F. dit eget ex. . det ene går på forsætlighed – det andet på almindelig klodsethed.

    Vil fortsat hævde, at det havde været bedre (som du også er inde på) at have udtrykt og gerne eksemplificeret dette tydeligere i lov og vejledning omkring forældreansvar og samvær – således at ingen tror at drab er en hensigtsmæssig løsning i voldelige samlivsophør.

    (ps. Helt udenfor kontekst, men har du meldt dig til spisning d. 12?)

  13. perolofdk said

    -til ps: NU har jeg til Ursula – hvis det er det rigtige at gøre…

    tråden: ‘således at ingen tror at drab er en hensigtsmæssig løsning i voldelige samlivsophør.’ …mon ikke der handles ganske uovervejet? ..skønt man ved aldrig…musens batteri tog slut…

  14. harning said

    Per-Olof -(Til ps – så må jeg vist også hellere tage mig sammen,.😀 – har bare glemt det flere gange, og ja, tror Ursula er ok (ursula el. grundberg tror jeg). )

    håber…men ved aldrig…og håbet er lysegrønt…

  15. Det vil vel være en meget grundlæggende ændring af samfundets holdning til forældre hvis basis skal være om en forælder er egnet eller ej. Forældre “ejer” jo deres børn med mindre der er meget håndfaste og gentagne grunde til at samfundet intervenerer.

    Paragrafferne er uklare nok til at det kun er et spørgsmål om hvilken linie at administrerende myndighed vælger.

    Og selv om den ene forælder forvolder den andens død, er det jo ikke sikkert at det vil være bedre for et barn at miste begge forældre samtidig. Det afhænger jo meget af omstændighederne. Det kunne jo f.eks. være en voldelig forælder der efter endnu et opgør går til sengs og pludselig får kraniebrud.

  16. harning said

    Ja, og det er lige uklarheden jeg synes er et problem, særlig når tolkningen er lagt ud til det administrative system – hvor medarbejdernes kompetencer til at afgøre den slags er meget forskellige.

    Jeg tror godt, at jeg kan se hvor du vil hen med den sidste bemærkning – men må konstatere at jeg er dybt uenig i dit ex. For hvor egnet er en forælder der har tilladt sit barn at vokse op med vold? Og hvor egnet er en forælder der mener at selvtægt (så drastisk og brutal endda) er iorden?

    Havde der nu været tale om aktiv dødshjælp fra den ene kærlige forælder til den anden – ja, så synes jeg selvfølgelig, det er en helt anden sag.😀

  17. Det var nu med vilje at jeg ikke bruge et “nemt” eksempel med dødshjælp😉

    Mit billede med kraniebruddet var nu ikke tænkt som modeksempel. Ingen tvivl om at det “rigtige” ville være at bryde ud af et forhold der var præget af vold. Det kræver et overskud og selvtillid som kan mangle. Og en desperat og fortvivlet selvtægt er jo ikke just en god løsning. Men begået af en forælder som netop undervejs kæmpet for at skærme barnet, kæmpet for at give barnet kærlighed.

    Er drabet afgørende for hvordan sagen kører videre? Ingen tvivl om at der kan være brug for ret konkret hjælp og støtte. Men hjælper det barnet at det også skal miste den forælder som har kæmpet for at beskytte det?

    Billedet er meget bevidst ikke sort/hvidt. Helt uegnet til at lovfæste regler som kan dække situationen. Jeg vil endda mene at klare regler vil være et stort problem, så er der ikke plads til den fornuftige vurdering.

    Om medarbejderne i det administrative system så altid er velpåklædte til en fornuftig vurdering er så en helt anden debat. Men det er vurdering der er brug for. Mener jeg.

    Det principielle problem er netop meget bredere end det med at forvolde den anden forælders død.

    Giver det mening at lave love og regler for om en forælder er egnet? Du har jo selv så glimrende argumenteret for tåbeligheden af at lade regler definere hvornår børn er “socialt udsatte”.

  18. harning said

    Jeg tror (men det er tro, ikke viden), at der i enkelte sager af den som du bruger som ex er blevet dømt nødværge – men det er et holdnings spørgsmmål som jeg nok synes vi burde få sat på landkortet, om hvorvidt det kan være selvforsvar hvis man efter at have været udsat for mange års fysisk vold – vælger at tage livet af den voldsudøvende part. Et argument for kunne sagtens være at vold skaber bla. kronisk stress (der kan måles i blodet) og at kronisk stress kan gøre én uegnet til at træffe rationelle beslutninger.

    Og ja, jeg har mere end en gang påpeget det tåbelige i vores regler og definitioner vedr. “udsatte børn” og forældreevne. Det betyder imidlertid ikke, at jeg synes, at forældre kan tillade sig hvad som helst, ej heller at vi som samfund skal acceptere det. Derimod mener jeg at vi burde gennemgå de regler vi har, og se på fornuften og relevansen i dem. – Vi skal altså helst bruge vores energi til at ændre loven, hvis der er noget vi ikke bryder os om – fremfor at selv definere og afgøre om vi har lyst til at overholde samfundets fælles regler.

    Og når det gælder ovenstående, mener jeg fortsat, at det er et problem at det er så løst formuleret og at det er op til de administrative myndigheder at træffe afgørelse. Jeg mener helt klart, at så væsentlige afgørelser burde træffes af domstolssystemet – især indledningsvis således at en praksis kan lægges.

    Endelig – så er min personlige opfattelse, at det ikke er ok, at udsætte børn for vold og at det er ekstremt dårlig forældreevne hvis man ikke bare lader sit barn leve i et voldeligt hjem, men desuden vælger at tage begge forældre fra barnet ved at risikere en langvarig fængselsstraf. UANSVARLIGT!

  19. Mit indtryk er også at argumenter omkring nødværge og utilregnelighed i gerningsøjeblikket kunne få lov til at stå stærkt i en sådan sag. Også stærkere end en streng juridisk vurdering tilsiger. Dog er det næppe sandsynligt at vurderingen ville være kønsneutral, og det er netop pointen ved at jeg ikke har sat køn på.

    Hvad de konkrete regler (som citeret af Per-Olof) angår, så ser jeg det mest som en tilføjet specifik adgang til at en anden i netværket omkring familien kan tilbyde (søge om) at tage over. Jeg kender ikke paragrafferne, men der er jo allerede andre steder mere generel adgang til at de sociale myndigheder kan gribe ind ved behov – og en drabssag kan da netop blive anledning til en alt for sen indgriben.

    Selvfølgelig er det kraftige minusser i “karakterbogen” som forælder at lade situationen udvikle sig som i det tænkte eksempel. Ganske relevant at have med i en vurdering. Men stadig, mener jeg, ikke basis for en håndfast regel om at forældremyndigheden mistes ved at forvolde den anden forælders død.

    Problemet ved specifikke regler er at de alt for ofte bruges til at holde op med at vurdere mennesker og rimelighed. Erstatningen bliver flueporno om reglernes afgrænsning. Og forældremyndighedens hellighed er så holdningladet at regler kun i meget begrænset omfang kan flytte noget – med mindre flytningen allerede er i gang.

    Men jo, det er jo altid relevant at tage eksisterende regler op til kritisk vurdering, og evt. give dem et skub. Også når de er en del af et mikado-spil😉

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: