Harning

Undervisning er vigtig; derfor skal du ikke modtage den

Posted by harning på september 11, 2008

Ovenstående logik fremkommer lærere med gang på gang.

Lille Ole kan ikke opføre sig ordentligt – derfor skal han sidde på rektors kontor og lave ingenting.

Lille Ole kan ikke opføre sig ordentligt derfor skal han suspenderes fra skolen i en uge.

Hva?

Hvordan i alverden kan nogen, det være sig lærere eller politikere tro at budskabet:

Undervisning er vigtigt for dig Lille Ole

harmonerer med handlingen

Du skal ikke modtage undervisning Lille Ole.

© Harning

(Og ja, jeg ved godt at det er sanktioner ihenhold til Folkeskoleloven – men det gør dem bare ikke spor mere logiske)
About these ads

106 svar to “Undervisning er vigtig; derfor skal du ikke modtage den”

  1. Jamen, det er da også vigtigt for skolen at lære eleverne om social eksklusion – og anskuelsesundervisning har jo sine gode sider ;-)

  2. harning said

    Jojo det er det da, hvis det bare var sådan det virkede. Og det er det jo ikke, altså ikke på kort sigt – på lang sigt kan man som suspenderet og bortvist elev naturligvis finde sammen med andre ligesindede unge mennesker og så for alvor få lov til at føle samfundets sociale eksklusion af en hel gruppe. :D

    (og anskuelsesundervisning, hm jeg må tilstå at mine børns skoler ikke har været særlig begejstrede for de anskuelser som jeg har givet dem i hjemmeundervisningen – sådan noget med at man faktiskt skal lære noget og den slags.
    (for god ordens skyld. Hjemmeundervisning var mit valg, mine børn er aldrig blevet suspenderet eller bortvist fra nogen skole))

  3. dax2 said

    Hemmm, nu er jeg på tværs.
    Undervisning er ikke vigtig, hvis den er påtvunget, pligtig, obligatorisk. Vores danske land har tidligere haft frivillig undervisning som supplement til (dag-)skolen, og det er her at vores styrke ligger. De frivillige aktiviteter har som regel kunne opveje den obligatoriske undervisnings slagside i retning af ”sid-stille” pædagogik.

    At gratis undervisning er et privilegium, som man har kæmpet for engang for mange år siden, er en ting som vi danskere, især børn, har glemt og derfor bidrager det til at opfatte undervisning som obligatorisk.

    At undervisning er obligatorisk, er en samfundsfejl, som er opstået p.g.a. naiv tro på formynderi. Den fører i værste fald til fascisme og naiv tro på autoriteter. Dette synspunkt kan formuleres bedre og bør naturligvis modereres og underbygges med eksempler.

    Men lad det nu stå lidt råt: På den baggrund tror jeg at historien om Lille Ole er en konsekvens af vores traumatiserende, obligatoriske undervisning.

    Jeg tror på Summerhill princippet om, at undervisning bør være frivillig på en helt ægte måde. D.v.s. at det skal være muligt at gå igennem 14 års skolegang uden at indfinde sig i et klasselokale, selv om der jo nok undervejs vil blive gjort alt for at det ikke sker! Neill (Summerhill) oplevede kun en enkelt elev, der gjorde sådan, og så vidt jeg husker fandt denne elev en kone, der kunne hjælpe med regningerne på hans auto-værksted, så det gik endda.

    Summerhill erfaringerne passer også med den engelske TV-historikers påstand om, at læsning og skrivning kan læres på en eftermiddag, hvis man bruger det fønikiske eller latinske alfabet-system (som vi jo gør et stykke ad vejen.)

    Nej, der fik jeg luft. Godt ord igen:-)

  4. harning said

    Nu argumenterer jeg jo primært mod den manglende logik i ræsonnementet -når ord og handling ikke stemmer overrens.
    (Mest ud fra en betragtning af at børn gør hvad vi gør – ikke hvad vi siger.)
    Og ikke så meget for eller imod den alment valgte mere eller mindre obligatoriske undervisning. – Et emne som jeg naturligvis har masser at sige om. :D – men det er et andet indlæg.

    Når det gælder Sutherlands ideer – er jeg ikke enig, mest fordi jeg synes at hans grundantagelser er forkerte og at trauma,neuroser m.v. på ingen måde er dokumenterede effekter af autoritær opdragelse.
    Når det er sagt, bryder jeg mig heller ikke om autoritær opdragelse af den simple årsag at den kvæler kreativiteten og den selvstændige tænkning.

    Men helt fri laissez-faire opdragelse mener jeg, som tidligere nævnt, heller ikke er hensigtsmæssigt.

    Hvad der er hensigtsmæssigt er voksne der tør stå ved, at de er voksne, at de har en mererfaring, at de har magten (magten her som neutralt ord) voksne som indser at de er lige meget værd som børnene, og at børn i meget lang udstrækning kan selv.

    Et enten eller (laissez-faire – versus – autoritær), sort hvid, er aldrig godt i min verden – for verden har så uendeligt mange flere nuancer end som så.

    Og igen – børn kan lide at lære, så det er ikke undervisning som sådan der er et problem. Det er måden hvorpå undervisningen bedrives, eller i dette tilfælde ikke bedrives…

  5. Susan said

    Gratis undervisning har vist eksisteret siden stenalder moderen laerte sin datter at samle groent og stenalder faderen laerte sin soen at jage, saa jeg ser det mere som en noedvendighed end et privilegie. I oevrigt kender jeg ikke til nogen lande hvor undervisningen paa grundskole niveau ikke er gratis.

    Jeg tror heller ikke stenalder boernene selv bestemte hvad de ville laere, de blev undervist i det deres foraeldre mente var noedvendigt for overlevelse.

    At suspendere boern fra skolen maa vaere det absolut sidste man tyer til, naar absolut alt andet er proevet. Men aerlig talt saa mener jeg at hvis det kommer dertil, saa er det fordi laererne har spillet fallit og ikke formaaet at fange dette barn. Jeg tror, maaske naivt, paa at alle boern gerne vil laere, man skal bare finde ud af hvad der fanger dem og saa tage den derfra. Det kan saa godt vaere at man skal snakke om nogle emner som man ikke synes er passende, men hvis f.eks sort, gang rap er deres interesse, saa maa man jo starte der med at laese teksterne og snakke om hvad de egentlig siger i deres raps, ogsaa er det jo smart at kunne lidt engelsk osv. osv.

    Hvis de ”bare” er for intelligente og keder sig og derfor laver ballade, ja saa maa man jo snakke om partikelteori eller hvad der interesserer dem.
    Men det er ogsaa nemt for mig at sige, jeg er nemlig ikke laerer og bliver det aldrig :-)

  6. harning said

    Og selvfølgelig godt ord – hvad er meningsadskillelser og debat ellers? . :D

  7. harning said

    Helt enig Susan, børn vil lære!
    Og det er da en falliterklæring af rang hvis en lærer ikke formår at formidle viden (hvilket jo trods alt er hvad de er uddannet til og lønnet for).
    Dertil kommer at hvis man virkelig vil sende et budskab om at undervisning er vigtig – så kan det jo ikke nytte noget at sende børn væk. Så må konsekvensen være eftersidning med dertilhørende undervisning eller des.lign. Ikke bare hjemsendelse…

  8. dax2 said

    Hvis børn vil lære, så kan det vel ikke være et problem at indføre frivillighed i undervisningen (tilmelding til fagene.)

    Jeg tror det er vanskeligt at få udbredt budskabet om, at man kan lære at læse på en eftermiddag. Dem, der har brugt årevis på det, vil formentlig blive utrygge og vrede og komme i fornægtelse, når de opdager, hvor meget tid vi har spildt.

    Frivillighed er ikke det samme som sløseri eller laissez faire; som antydet blev der taget hånd om børnene på Summerhill skolen, som blev drevet af A.S.Neill og som fik ros af myndighederne undtagen med hensyn til undervisningens faglighed, som dog var acceptabel.

    Selvfølgelig kan det ikke nytte noget at sende børn væk.
    Frivillighedsprincippet løser det problem. Eftersidning gør undervisning til en straf og er derfor helt ved siden af.

  9. harning said

    Dax, at forvente at et barn på fx otte kan overskue – end vide hvilke fag vedkommende siger ja eller nej til – synes jeg er lidt for langt ude. (sorry, men det mener jeg altså).

  10. harning said

    OG
    ”Jeg tror det er vanskeligt at få udbredt budskabet om, at man kan lære at læse på en eftermiddag. Dem, der har brugt årevis på det, vil formentlig blive utrygge og vrede og komme i fornægtelse, når de opdager, hvor meget tid vi har spildt.”
    Tror jeg du har helt ret i. :D

  11. dax2 said

    Det ser ud som om det er for langt ude, fordi vi tænker anderledes, vi danske tidligere folkeskole-elever. Jeg var faktisk glad for min skole et langt stykke ad vejen, men skoletrætheden blev næsten katastrofal stor de sidste par år, måske fordi man ikke rigtig troede på, at der var en karriere forude, en karriere med blå himmel, dans og hyggeligt samvær, men kun bøger, kontorer og sure fruer.

    Selvfølgelig kan en 8-årig ikke overskue fagenes indhold, det er derfor man holder introduktioner og fag-dage eller hvad man nu kan finde på med de mindste. De skal nok komme, som du siger, de vil jo gerne. De kan også få hjælp til at vælge fornuftigt.

    Summerhill var en kostskole, og Neill læste op for alle inden sengetid, de digtede historier, de lavede m.a.o. også alle mulige andre ting end skoletimer. Og de voksne var jo glade for viden, så mon ikke det var det, der smittede?

    Bortvisning fra en skole er selvfølgelig en fallit-erklæring, men jeg har nu opfattet det som skole-ledelsernes udtryk for, at de ikke har ressourcer nok og at man i øvrigt må sikre arbejdsmiljøet for skolens medarbejdere, så de ikke belastes urimeligt meget.

    Jeg forstår ikke helt, hvorfor skoleledere i dagens Danmark ikke har sagt fra, men jeg formoder at vi her kommer ind i angstproblematikken igen, angsten for fyring. Der er interessekonflikt mellem økonomi og undervisning, og den løses ikke af lederne i dag.

    Derfor ØV:-) at man bortviser elever er tegn på dybt åndeligt og menneskeligt armod.

  12. harning said

    Også jeg var glad for min skole, har altid elsket at lære. Og derved også at gå i skole, måske også fordi teoretisk undervisning fungerer godt for mig – hvad den jo ikke gør for så mange andre. Men vist har også jeg kedet mig…

    At skolelederne ikke har resurser nok – synes jeg er noget vrøvl. Selvfølgelig har de det. Det de mangler er kreativ tænkning og lærere der, som du også er inde på, kan smitte elverne med sin glæde for viden.

  13. Susan said

    Det er interessant som de samme ressourcer kan straekke helt utroligt langt nogen steder og ganske ikke ikke raekker til det mest basale andre steder.
    Det handler jo om hvorvidt man vil eller ej. Hvis laereren er entusiatisk, formaar at fange eleverne, saa behoever denne laerer jo ikke noedvendigvis ret mange ressourcer. Man kan komme langt med faa midler hvis man vil. Der er jo lavet adskillige film her fra USA om den type laerere, der formaar at vende en ellers opgivet klasse til super-studerende, og det er i skoledistrikter der ikke har ret mange ressourcer at goere godt med. Og heller ikke kan regne med nogen opbakning eller hjaelp fra foraeldrene.

  14. harning said

    Oh.. vi elsker den slags film herhjemme Susan. Ældste sønneke og jeg.
    De bringer håb. Gør de! :D

    (og det er dæleme nogle hårde forudsætninger de har..)

  15. Susan said

    Det bedste er at de laerere er virkelige.

    Freedom Writers er en organisation der arbejder med a hjaelpe laerere i deres undervisning: http://www.freedomwritersfoundation.org/

    LouAnne Johnson fra Dangerous Minds underviste paa en skole i den anden ende af byen her. Faktisk kommer nogle af eleverne paa Cathrines skole fra det omraade, der er et program der giver 2 elever per aargang mulighed for at komme til vores skoledistrikt, som er et af Californiens bedste og faa en bedre chance. http://en.wikipedia.org/wiki/Dangerous_Minds

  16. harning said

    Det er nemlig det bedste, måske den slags film skulle være obligatoriske på lærerstudiet. :D
    Sammen med praktisk matematik, fysik,kemi sådan at lærere også lærte hvordan de underviser de børn som har svært ved at tilegne sig teoretisk undervisning.
    Forsøg har påvist at da man omlagde undervisningen fra den mere praksis/forsøgsorienterede undervisning så fik man flere piger med på noderne indenfor de naturvidenskabelige fag – priset har så været at man tabte en stor del af dregene….
    Og så siger de, at der ikke diskrimineres i skolerne….

  17. Erik said

    Nå… jeg bliver nok nødt til at komme med lidt kritik af jeres tiltider naive meninger. ”Alle børn vil lære” jeg er dybt enig. Men hvis man skal have en debat omkring læring i skolen så må man forstå de rammer der arbejdes i. Og selvom jeg er enig i udsagnet ”alle børn vil lære” så er jeg dybt uenig i jeres generalisering af at læreren spiller falit hvis denne ikke kan nå ind til en elev. Som lærer arbejder man inden for et sæt rammer som langt hen af vejen diktere hvad man kan og ikke kan. Disse rammer bliver sat i undervisningsministeriet og har kæmpe betydning for hvordan der undervises. Et eksempel kunne være klasse kvotient. Et andet forberedelsestid. Et tredie kunne være klasselokalernes størelse.

    Hvis i vil have en reel samtale igang omkring folkeskolen så må i som det første forstå at det ikke er plads til alle børn i folkeskolen!!! Der er elever der simpelhen ikke kan lære inden for de rammer der findes. Der er f.eks elever der ikke kan koncentrere sig med 23 andre elever i samme lille lokale. Er det lærerens skyld? Der er elever der har så store sociale problemer i hjemmet at de ikke kan fokusere på andet og ikke er parat til at modtage undervisning… er det lærerens skyld? … tror i at alle autister, ADHD børn Asperger Børn osv. bliver diagnosticeret ved fødslen??? Nej vel, nogle bruger op til flere år i skole systemet frem og tilbage og rundt omkring. De skaber kaos for sig selv og i de klasser de er i. Hvem er den største hæmsko for at få disse børn videre i systemet til nogen der rent faktisk kan gøre noget for dem??? Lærerne??? nej.. det er tit forældre der ikke vil indse at deres lille englebasse ikke er perfekt.

    Når det så er på plads vil jeg lige at vende tilbage til start kommentaren om lille ole. Det er jo tydeligt at du kun ser oplevelsen her ud fra lille Oles synspunkt. Og det er jo en forældres privilegie. Kun at tænke på sit eget barn og skide på resten af klassen. Hvad nu hvis lille ole er en af de ovennævnte børn? Hvad nu hvis ekskludering af Ole betyder at de 23 andre børn rent faktisk KAN modtage undervisning??? har i tænkt på det? så er det jo ikke fravælgelse af et enkelt barn, men tilvælgelse af 23… og ja eftersidninger… det må man ikke ifølge loven.. er det lærerens skyld? … ekstra undervisning… ja fint hvem skal betale det???

    Til Harning: Jeg kan læse mig frem til at folkeskolen er et emne du brænder meget for. Men hvis du vil begynde at forstå nogle af de ting der sker i den, så bliver du altså nød til at sætte dig bedre ind i hvad der foregår. Før man begynder at skyde med skarpt efter lærerne så må man indse at det altså er politikerne der har det overordnede ansvar for skolen. Og det er dem der bestemmer hvad der skal foregå et langt stykke hen ad vejen. Virkeligheden er desværre ikke som i ”dangerous minds” :-) .. ikke alle historier har en lykkelig slutning tilgengæld tror jeg at langt de fleste nyuddannede lærere har mindst ligeså meget gåpåmod som hende i filmen.

    Men helt ærligt når du så siger at du syntes at skoleledere har resurser nok, kan du så ikke lige bakke den påstand op med noget fakta! jeg tror der er mange skoleledere ja og generelt ansatte i skolen der ikke føler at resurserne rækker. Det virker jo næsten som om du nærer et dybt had til den danske skole… eller lærerne især. Har du haft nogle dårlige oplevelser med den?

    Med Venlig Hilsen

  18. harning said

    Erik, jeg ville sådan ønske at du skelnede mellem de forskellige kommentatorers kommentarer, for jeg bliver en smule forvirret når du skriver ”jeres”.

    Men lad mig alligevel forsøge at tage det fra en ende af.

    1. Jeg anser at undervisning er essentiel, at skolen er supervigtig og at dette skal formidles til børnene i både ord og handling. Børn som forstyrrer i undervisningen skal derfor IKKE sendes hjem eller sættes udenfor døren – De skal fjernes fra lokalet, men ikke til ingenting. Hvorfor jeg jo netop også plæderer for at de så skal have fx eftersidning med dertilhørende krav om at tilegne sig viden!

    Jeg har på intet tidspunkt udtalt at børn med de diagnoser som du nævner pr. definition hører hjemme i folkeskolens ”normalklasser” – Tværtimod så har jeg gentagne gange både på denne blog og ude i den virkelige verden talt højt og længe om at vi skal blive langt bedre til at diagnosticere børn langt tidligere og at disse børn skal have skoletilbud som passer dem!

    Hvorfor du antager at jeg hader folkeskolen, efter at have læst min tidligere kommentar om at jeg selv var glad for at gå i skole og elsker at lære – er mig en gåde.

  19. harning said

    Og for god ordens skyld, jeg skriver allerede i indlægget:

    ”Hvordan i alverden kan nogen, det være sig lærere eller politikere…” – Altså ikke kun lærerne men også politikerne idet jeg er meget bevidst om at folkeskoleloven og dertilhørende vejledninger og cirkulærer ikke bare kom dumpende ned fra himmelen

    – men da reglerne om hvad man skal gøre ved børn som ikke opretholder god ro og orden i skolen er kan regler og ikke skal regler – så er det op til den enkelte skole hvorledes man vil/eller ikke vil administrere dem. Ergo behøver lærerne vel ikke have samme stupide tro som politikerne hvis de ikke vil. – Ligesom det står lærerne frit at opponere mod tåbelige inkonsekvente regler og holdninger.

  20. harning said

    ”Men helt ærligt når du så siger at du syntes at skoleledere har resurser nok, kan du så ikke lige bakke den påstand op med noget fakta! ”
    Så gerne:

    ”Danmark bruger mest på uddannelse
    I Danmark går cirka 15 procent af de samlede offentlige udgifter til uddannelse, hvor det for hele OECD drejer sig om cirka 13 procent. Danmark bruger 8,4 procent af bruttonationalproduktet på uddannelsessystemet, hvilket er det højeste i OECD-sammenhæng. Gennemsnittet lyder på 5,4 procent af BNP.

    Publikationen fortæller også, at Danmark fortsat ligger i top med hensyn til, hvor mange penge der bruges på grundskolen og på uddannelsesstøtte. Kun Luxembourg, USA, Schweiz, Island og Norge bruger flere penge pr. elev i 1.-6. klasse end Danmark. På folkeskolens højeste klassetrin bruger Danmark ($8.224) også væsentligt flere midler pr. elev end gennemsnittet ($6.909).

    De danske folkeskoleelever kan endvidere glæde sig over, at de går i skole i et af de lande, der har færrest elever i klassen og flest lærere pr. elev. I 1.-6. klasse er der i gennemsnit 19,9 elever i de danske klasser, mens det generelle gennemsnit for OECD-landene ligger på 21,7 elever pr. klasse. I grundskolen er der i gennemsnit 11,9 elever pr. lærer i Danmark, mens gennemsnittet i OECD-landene lyder på 16,7 elever pr. lærer i de laveste klassetrin og 13,7 i de højeste klassetrin.

    Publikationen ”Education at a Glance 2007” omfatter 30 OECD-lande og 6 partnerlande.

  21. JR said

    Bare en kort morgen kommentar; er der undersøgelser, der har sammenlignet forældrenes uddannelsesniveau og skoleholdninger i de forskellige OECD-lande?

  22. harning said

    God pointe vedr uddannelsesniveauet JR. :D Men jeg finder det særdeles svært at tro at forældrenes uddannelsesniveau i de 36 lande skulle adskille sig væsentligt til den ene eller anden side sammenlignet med i Danmark…
    Men interessant spørgsmål idet undersøgelser jo viser at børn som har forældre med en videregående uddannelse klarer sig bedst i skolen både i Danmark og i Sverige. (hvad det skyldes står det jo frit frem for den enkelte at gætte sig til…)

    Ang. skoleholdninger, så er jeg ret overbevist om at forældre i de 36 lande generelt anser at skolegang er vigtig og at de forventer deres barn får en så god skolegang som muligt. :D

  23. harning said

    (også meget kort. vedr. uddannelsesniveau; kunne jeg rigtig godt tænke mig at se en større undersøgelse om på hvilken måde lærernes uddannelsesniveau indenfor deres undervisningsfag og ”aldersmålgruppe” påvirker børnenes indlæring – for jeg har en antagelse om at det spiller en rolle – men det er alene en antagelse)

  24. Marian said

    For lige at komme med en kort, ukvalificeret (???) bemærkning:

    Erik: ”det er tit forældre der ikke vil indse at deres lille englebasse ikke er perfekt”

    Aha. Det er altså a) i hvert fald ikke skolens/lærerens ”skyld”, hvis en elev ”går tabt”, b) det er forældrenes, men c) alligevel ikke, fordi det i sidste ende er den ”lille englebasse”, der ikke er perfekt – mens skolen/læreren er det ??? Men siden det ville være lidt fy, at give børnene selv ”skylden”, så skynder vi os og tryller nogle ”sygdomme” frem af hatten. Perfekt. Ingen har hverken skyld eller ansvar – undtagen DNA’en. Undskyld, men jeg køber den altså ikke!

    Jeg er gået i klasse sammen med 30 – tredive, ja – andre de første 10 år af min skolegang. Og der var ikke nogen, der gik tabt. Selv om – eller måske netop fordi??? – vi den gang ikke var så hurtigt til at give et fantom ”skylden” og fraskrive os ethvert ansvar. Sært nok, så var skolen/lærerne den gang meget vel i stand – i øvrigt også uden at diagnosticere påståede ”sygdomme” til højre og venstre efter forgodtbefindende – til at se på den enkelte elevs miljø – og yde støtte, der hvor det var relevant. Ikke altid med et perfekt resultat. Men der gik altså ikke nogen tabt, som der gør det i dag.

  25. Marian said

    …og så kan man undre, hvordan i al verden det var muligt. Mit bud på et svar: vi kom hinanden ved og tog ansvar på en lidt anden måde, end vores dejlige ”enhver er sin egen lykkes smed”-samfund gør det i dag.

  26. harning said

    Måske et indlæg helt for sig selv, men jeg kan simpelthen ikke lade være med at undre:

    Er jeg den eneste som kan mener mig kunne se den verden af forskel på menneskesyn, som ligger bag følgende to udtalelser? :

    ”…alle autister, ADHD børn Asperger Børn…”

    og

    ”..at børn med de diagnoser…”

  27. Marian said

    Der er en verden til forskel. Også – og det har du måske ikke lige haft i tankerne, men alligevel – man ved den 2. formulering er fritstillet til at eventuelt afvise diagnosen som fup… ;) (Og det er nu bestemt ikke, fordi jeg på nogen måde vil afvise, at der er børn, der har gedigne problemer, der skal tages hånd om, men men men… Det største problem er i mine øjne, at vi ikke kommer videre, så længe vi kun påtager os det ene ansvar, at uddelegere ansvaret til videnskaben, teknologien og de respektive eksperter, alt efter, hvilke samfundsproblemer vi har at gøre med. For det gælder ikke bare skole/forældre/børn, men alle områder af samfundet. Vi er simpelthen blevet lidt for dygtige til at fraskrive os vores menneskelige ansvar, både overfor os selv og andre, mens vi dækker over det ved at påtage os et pseudo-ansvar.)

  28. harning said

    Det blev til et selvstændigt indlæg. :D
    som kan findes her:
    http://harning.wordpress.com/2008/10/02/sprogets-magt/

    At der er for meget ansvarsfralæggelse rundt omkring i samfundet er vi ikke spor uenige i Marian.
    Selvfølgelig skal vi alle påtage os vores ansvar, både som forældre, professionelle, familiemedlemmer og samfundsborgere – overfor os selv og hinanden. :D

    Hvorvidt man mener diagnoser er fup eller ej, en saga for sig. :D

    Dog synes jeg alligevel at jeg bliver nødt til at understrege at en diagnose på ingen måde berettiger ansvarsfralæggelse!

    Hvis vi fx. kigger på de overfor nævnte børn og deres diagnoser – så er der jo stadig ingen tvivl om at fx. jeg som mor har et ansvar for at mit barn får den hjælp og støtte som han har brug for – på HANS vilkår (ovenstående diagnoser bliver hverken helbredt eller fuldstændigt afhjulpet alene af diagnosens fremkomst eller med medicin – langt fra), ligesom det er mit ansvar som pædagog at tilrettelægge et miljø hvor barnet trives og udvikles bedst muligt under hensyntagen til de behov som barnet har.

  29. Marian said

    Vi er helt enige. Men i mine øjne kommer der også det ansvar oveni at granske meget nøje, om hvorvidt, og på hvilken måde videnskaben, teknologien og eksperter kan være til gavn. Da er vi i dag meget hurtige til at mene, at, uanset hvad, så har de ret og er til gavn (og også det, som jeg ser det, fordi det begrænser vores eget ansvar).

  30. Marian said

    For at drive det lidt på spidsen – og jeg mener hér bestemt ikke dig personligt! Det er en generel observation/tankegang: det grænser lidt til hvad man nærmest kunne betegne som en ”Nuremberg-defence”…

  31. harning said

    eksperter og hvem de er…
    Og hvilken tiltro vi tillægger dem..
    Og hvad vi selv gør ved den viden vi får formidlet…
    Og ansvaret for selv at tilegne sig viden, og forskning og….
    Også det et indlæg helt for sig selv. :D (selv om det jo også er lidt af tankegangen bag indlægget om katastrofebegejstringen. :D )

  32. harning said

    og en korrektion til Erik:
    Asperger indgår i autismespektret.

  33. Erik said

    Hej igen.
    Det er selvfølgelig rigtig at asperger er inde under autismespektret. Min fejl. Men i dagligt tale skelner man dog mellen autisme og asperger fordi asperger kun dækker visse ting inden for autismespektret.

    Men der var lige nogle andre ting. Noget med resurser, noget med at der kommer flere diagnose børn, noget med at det hele var forældrenes skyld … eller ikke :-) osv.
    Men jeg vil gerne lige starte fra begyndelsen. For i din (Harning) historie om lille Ole virker det som om at du går ud fra at man som lærer tit smider elever uden for døren, og at det faktisk er almen praksis. Derudover så går du ud fra at det er noget som lærerne mener man skal gøre. (Selvom det rent faktisk er politikerne der kommer med forslaget i følge artiklen fra politiken.) Derudover så går du jo også ud fra at når et barn bliver smidt uden for døren så slutter det der. Ingen opfølgning af nogen art ??? … Det er i hvert fald sådan jeg læser dit indlæg? Er det det du mener?.

    Selvfølgelig skal du starte med at skelne mellem lærernes meninger og politikernes meninger. (ligsom jeg skal skelne mellem jeres) Men derudover så tror jeg du har en misforstået opfattelse af folkeskolen. Tror du eleverne bliver smidt uden for døren, eller sendt hjem uden at der følges op på det? Jeg har personligt aldrig hørt om en elev der er blevet smidt hjem hvor der ikke har været opfølgning med hjemmet involveret.

    Så, mener du (Harning) at det er almen praksis i folkeskolen at suspendere elever uden opfølgning og sende elever uden for døren uden opfølgning?

    Og hvis du mener det. Mener du så videre at dette er lærerens foretrukne løsningsmodel?

  34. harning said

    Som jeg skriver i indlægget er det min opfattelse og erfaring (der for øvrigt deles med rigtigt mange andre børn og forældre) at børn bliver smidt ud fra klasseværelserne – uden medfølgende undervisningsforpligtigelse.

    Hvad du mener med ”opfølgning” ved jeg ikke rigtigt? Mener du at der sikres undervisning af eleven, eller at der tages en opfølgende samtale med eleven og dennes forældre om hvorledes eleven forventes at opføre sig i skolen?
    For hvis du mener det sidstnævnte, så er det min opfattelse at dette typiskt sker.
    Men hvis du mener det første – altså at eleven sendes ud/el hjem og at der i denne periode sikres undervisning til den pågældende elev, så er det min opfattelse at dette typiskt ikke sker.

    Og med risiko for at gentage mig selv, hvis lærerne er uenige med politikere og lovgivere om hvordan budskabet om ”undervisning er vigtig” bedst fremmes – så, så jeg gerne at lærerne som gruppe lavede noget seriøst lobbyarbejde på området. – Således at ord og handling kommer i overensstemmelse – hvilket alt andet lige også burde lette lærernes arbejde.

    Og nej, jeg tror faktiskt ikke at det er lærernes foretrukne løsningsmodel – jeg tror at også lærere, ligesom jeg selv – gerne så undervisning prioriteret betydeligt højere end den bliver i samfundet i dag.
    Jeg tror, at når lærere vælger den løsning – er det for, som du også er inde på, at skabe ro for de resterende elever. For mig udelukker ro for de mange bare ikke undervisning for den enkelte.

    (”i daglig tale skelner man dog mellem autisme og asperger” skelner mellem autisme? infantil autisme, atypisk autisme….jeg ved ikke hvem man er? men man er ikke jeg. :D så enten er det bare autisme og alt hvad dertil hører af undergrupper inkl. asperger eller også bliver det bare til ren kage på kage. – og mon ikke også denne min lille kæphest hører til i en helt anden diskussion. :D )

  35. Erik said

    Kære Marian
    Du giver udtryk for at Autisme, ADHD, Asperger osv. kan være fup diagnoser. og måske endda er er nogle sygdomme der er opstået til lejligheden… jeg må nok indrømme at jeg er ret uening i dette. Der er utroligt mange mennesker i Danmark der arbejder med disse områder og jeg kan forsikre dig om at du ikke kan finde en eneste læge eller psykiater der vil påstå at ADHD osv. er fup. … Der er dog nogle ret indlysnende grunde til at vi netop nu ser et ”boom” i de her diagnoser.

    Nr. 1: Efter at amterne er blevet nedlagt så er der mange special skoler der er blevet nedlagt. Resurser er flyttet rundt og i sidste ende er man kommet ud på den anden side med et regnestykke der gør at der er langt færre pladser i f.eks special centre. (altså steder der specialisere sig i at arbejde med diagnostiserede børn) De elever der ikke kan få plads der må så henvises til folkeskolen. Det fungere faktisk sådan her nu: Der er et vist antal pladser i kommunernes special centre og hjælpe ordninger. Når de er fyldt op så må de resterende elever der har brug for hjælp placeres i folkeskolen… Med færre pladser så er det klart vi ser mere til dem nu. og det er jo en ret kedelig situation for folkeskolen er ikke som sådan gearet til at tage sig af børn med diagnoser. Dvs. Det er ikke optimalt for barnet. Det er ikke optimalt for skolen. Det er ikke optimalt for forældrene… jammen så kan du jo spørge hvem er det egentligt optimalt for??? … Ja jeg kan kun komme på en ting. økonomien! Det er lang billigere at have et diagnostiseret barn gående i en folkeskole end i et special center… andre gode forklaringer har jeg ikke. Men du kan jo spørge Bertel, han syntes jo åbenbart det er en super ide.

    Nr. 2 De to diagnoser der længst fremme for tiden er ADHD og Asperger. Børn med disse arbejder bedst under streng struktur og kan ikke umiddelbart selv tage et ansvar for egen læring. dvs. at den gamle ”sorte” skole, hvor alt var meget fastlagt med meget stramme rammer, rent faktisk passede langt bedre til dem end den skole vi har idag. Nu arbejde man meget med at tage ansvar, i grupper, åbne spørgsmål, osv. Det vil sige at det er blevet langt sværere for børn med ADHD og Asperger at ”gemme” sig mellem de andre elever.

    i øvrigt så er ADHD en genetisk arvelig ”sygdom” og kan sagtens måles i hjernescanninger. Så den er ikke mere fup end kraft eller et brækket ben.

  36. harning said

    Erik – i håb om at komme dig i forkøbet, før du beder mig om facts og kildehenvisninger vedr. denne kommentar:

    ”Som jeg skriver i indlægget er det min opfattelse og erfaring (der for øvrigt deles med rigtigt mange andre børn og forældre) at børn bliver smidt ud fra klasseværelserne – uden medfølgende undervisningsforpligtigelse.”

    Må jeg understrege at:
    1. det er min personlige erfaring som forælder, og som rådgiver til forældre gennem en årrække. Jeg har således ingen statistik i lige det her tilfælde. :D
    2. Forældrerådgivningen har tilsvarende erfaringer, hvorvidt de forældre som henvender sig dér er noget nær de eneste som oplever problemer eller om der oveni forefindes et stort mørkertal kan jeg kun gisne om.

  37. harning said

    Og dette er også til dig Erik. :D

    I din punkt 2 til Marian skriver du næsten det samme som jeg gør i en kommentar her :
    - skolesystemet har simpelthen ændret sig, og det er en stærkt bidragende årsag til at vi ”pludselig” ser flere diagnoser.

  38. Erik said

    Til Harning
    ”…, hvis lærerne er uenige med politikere og lovgivere om hvordan budskabet om “undervisning er vigtig” bedst fremmes – så, så jeg gerne at lærerne som gruppe lavede noget seriøst lobbyarbejde på området. – Således at ord og handling kommer i overensstemmelse – hvilket alt andet lige også burde lette lærernes arbejde.”

    Godt sagt! jeg er helt enig. DLF er alt for passiv. Jeg er dog ked af at høre at du mener at det er almen praksis at smide folk hjem/uden for døren. Det er det ikke de steder hvor jeg kommer.

    Nå men der er lige nogle ting vi skal have på plads. Det er forældrenes opgave ifølge loven at sørge for at deres børns er UNDERVISNINGSPARATE!!! … det er lærerens opgave at undervise de elever der er undervisningsparate. En hjemsendelse betyder vel ofte at eleven har opført sig så uansvarligt at en sådan opførsel ikke tolereres på skolen. Dvs. eleven er ikke undervisningsparat. dvs. forældrenes ansvar!!! :-) Okay det er selvfølgelig helt sort/hvidt, men det er jo loven.

    Man bliver også nødt til at tænke på den situation lærerne står i i dagligdagen. Det er ikke altid det er muligt at rumme alle elever… Jeg er da helt enig i at elever der har det svært på den ene eller anden måde skal hjælpes så godt de kan. Men man kan ikke stille den enkelte lærer til ansvar for at en elev smides uden for klassen, hvis denne elev ikke kan indgå på bare nogenlunde normal vis i folkeskolen… ( og skolen kan rumme rigtig meget for tiden, og gør det)

    Noget jeg syntes er ret relevant i den her forbindelse som jeg tit støder på når jeg snakker med kollegaerer er dette: Hvis man har engagerede forældre og man er enig med forældrene om hvilken vej man skal arbejde i, så er der næsten igen grænser for hvor langt man kan nå med deres barn. (uanset diagnose eller ej) Og der har nutidens forældre en dårlig tendens til at læse en bog om pædagogik og så tro at de ved meget bedre for deres barn end læreren gør. På den anden side så er der jo selvfølgelig også en stor andel af forældrene der lærer masser af at læse i pædagogiske bøger og bidrager med masser af positiv opbakning til skolen. … Men altså. Du går vel heller ikke ned til bageren og begynder at fortælle ham hvordan man bager brød???

    Og selvfølgelig så mener jeg ikke at skolen er perfekt og det hele er de onde forældres skyld. Men jeg mener det er dybt naivt at lægge ansvaret over på lærerens side uden at medtænke at skolen fungere i et samspil mellem elev, lærer, forældre, ledelse, kommunen og staten. Nogle ting er lærerens opgave nogle er forældrenes osv.

  39. Erik said

    Til Harning.

    Det er godt at se at der er flere områder vi er enige på!!! Så kan det jo være vi alligevel kan mødes på midten engang :-)

    Må jeg ikke lige spørge ind til den erfaring du har med forældre der løber ind i at elever bliver smidt uden for døren. Er det deres egne børn der bliver smidt uden for døren? Eller er det oplevelsen af at andres børn bliver smidt uden for døren? og hvad er omstændighederne omkring det? Er det meget urolige børn? Oplever forældrene situationen som om der ikke bliver taget hånd om deres børn?

  40. JR said

    Jeg kom lige til at tænke på den gang, og det er i før-diagnosernes tid. Den gang var undervisning også vigtig for Lille Ole, og dengang var det at blive sat uden for undervisningen betydelig mere brugt end i dag. Det var den gang, man ikke kendte til f.eks diagnosen ADHD og diverse af-arter inden for autismespektret…skolelærerne kendte i al fald ikke til disse diagnoser.
    Jeg har selv en forælder, som er blevet smidt ud af den ene skole efter den anden, hvorfor hans skolekundskaber er meget begrænsede i dag. Manden er på ingen måde uintelligent, men han fik bare aldrig chancen, for han blev stemplet som værende ”adfærdsvanskelig”. Så sker der så det ”heldige” for ham, at han får en søn med nøjagtig de samme problemer, som han selv har kæmpet med. Han tager så kampen op, fordi han sagtens kan se ligheden (uden dog at vide, hvad det er), men da han har sin fremtoning imod sig, stemples han så igen af uprofessionelle pædagoger, der vel mener, at sønnen ikke kan blive anderledes, med den far han går rundt med. Jeg møder så familien. Jeg har aldrig været i tvivl om, at det forældrepar er utrolig omsorgsfulde og de vil deres søn det bedste. Jeg har heller aldrig været i tvivl om, at både far og søn har ADHD, selvom de ikke havde diagnosen. De havde tillid til mig fra dag 1. Ikke at jeg fortalte dem, hvad, jeg mente, ”problemet” var. Men jeg indrettede min undervisning, så drengen fik stor udbytte rent fagligt. Sideløbende har jeg brugt meget tid på at udvikle hans og klassens sociale kompetencer. Jeg så da heller ikke de samme problemer i skolen, som forældrene så derhjemme. Det har jeg hele tiden kunnet forstå, fordi struktur og forudsigelig ikke falder let for et menneske med ADHD. Nu er det bare sådan, at forudsigeligheden i undervisningssituationen bliver mindre tydelig jo højere klassetrin, eleverne går på. Min kære ADHD-elev har endelig fået sin diagnose (han er 9 år), hvilket glæder mig…så kan de dumme pædagoger og lærere ikke længere skyde skylden over på de stakkels super forældre. Og Lille Ole, der før var en uopdragen møgunge, der blev sat udenfor undervisningen, har også fået sin diagnose, så han kommer ikke mere udenfor døren.

    Så jeg er total modstander af, at sætte nogen udenfor. Vi skal hjælpe dem, hvor de er. Bliver en elev udelukket f.eks. en uge fra undervisningen, fordi han f.eks. har en kniv med i skolen, viser det bare vores afmagt. Den kniv er da et vink med en vognstang om, at eleven gør opmærksom på, at noget er ravende galt. Vores opgave er naturligvis, at være opmærksomme på signaler langt tidligere, så det ikke er nødvendigt at tage en kniv med. Nu kan det jo være, at Lars-langkniv pludselig dukker op som ny elev i min klasse, hvorfor jeg intet kendskab har til drengen. I dette tilfælde, ville jeg helt klart foretrække, at der på hver skole fandtes et lærerbemandet time-out rum, hvori Lars langkniv kunne blive undervist i til kniven igen havde fundet sin rette plads i skuffen.

  41. harning said

    Erik
    Lige så ked af det som du er over at høre at jeg mener det er almen praksis – lige så glad er jeg for at høre at det ikke er almen praksis der hvor du kommer fra. :D

    Du skriver at det er forældrenes opgave at sørge for at eleverne er undervisningsparate – ganske vist rigtigt. Men ifølge loven er det lærernes (og pædagogernes) opgave at sørge for at barnet socialiseres – ikke forældrenes! – Hvilket ultimativt betyder at hvis barnet ikke ”opfører” sig ordentligt så hører det under socialisering og dermed lærernes ansvar. Om vi så er personligt enige i loven eller ej – så er det altså sådan det ser ud.

    Og uanset – den enkelte lærers situation (som jeg sagtens som privatperson kan empatisere med) så er det lærerens opgave og ansvar at formidle viden og det er folkeskolens primære formål at sikre lige muligheder for alle. – Dertil skal siges, at jeg har hørt mere end én lærer sige at de ikke vil lave en underretning for det er også så synd for børnene. Hva? Hvis nu det hjælper det enkelte barn til at få den undervisning på den måde som det enkelte barn har brug for – hvordan kan det så være synd?

  42. harning said

    Jamen jeg ved ikke hvad jeg skal sige JR. Du rammer simpelthen bare plet – hele vejen igennem. :D

  43. harning said

    Erik.
    Min egen erfaring går på elever der bliver smidt ud – hvis erfaringer er fortalt af dem selv, deres forældre eller mine egne under.
    Og nej – ingen af disse fik undervisning – hvilket jeg jo synes er problemet. Jeg er sådan set ligeglad med det faktum at de af den ene eller anden årsag ikke kan være i klassen – men jeg er ikke ligeglad med at de får ”tilbudt” et alternativ som ikke indbefatter undervisning.

    Og, at mødes på midten er ikke ringe. :D
    Eller bare at tænke, i andre retninger, andre perspektiver end man er vant til – få andre menneskers erfaringer og meninger og have mulighed for at reflektere….

  44. harning said

    ”mine egne under” – mon det kvalificerer som en Freudiansk fejltalelse mine egne unger/ mine egne vidunder..

  45. Erik said

    Så vil jeg tilgengæld sige at den undersøgelse om OECD landende som du henviser til ikke er 5 potter pis værd. Desværre. Der er masser af individuelle forhold som den ikke tager noget som helst hensyn til. Og den er derfor dybt misvisende. Især den graf omkring antal dollars pr elev.

    For det første så er jeg da stolt af at vi bruger så mange penge på uddannelsen af vores børn. Jeg ser det overhovedet ikke som målet at vi skal ned og ligge omkring gennemsnittet. Hvis man en gang har besøgt en almindelig folkeskole i Italien, Grækenland eller Spanien så ved man godt at det ikke er noget man bør stile efter.

    1.I den her undersøgelse tages der jo ikke hensyn til hvad det koster at indkøbe materialer. Danmark er jo klart et af de dyreste lande i hele verden. Kan det komme som en overraskelse at ting også koster flere penge for skolevæsnet? Nej vel. Der er sku en grund til at folk tager til tyskland og køber ind… ja eller sverige for den sags skyld, det er jo næsten også snart billigere. Dvs der er altså stor forskel på hvor langt man som skoleleder kommer for 1$ her eller i USA, Spanien osv.

    2. En anden ting der ikke tages højde for er skatten. Langt den største udgift på en skole er personalets løn. vi snakker over 90% .. og det er jo sådan at vi i Danmark har et skattetryk der er langt højere en de fleste OECD lande. Dvs. at det på papiret ser ud som om at man i Danmark betaler kæmpe mængder ud i løn. I virkeligheden så ryger en stor del af det lige tilbage i statskassen. Jeg har tæt kontakt til en kollega i Spanien. Og på papiret ser det ud som om han er meget dårligere lønnet en lærerne i Danmark. Virkeligheden er dog at efter skat så står man med ca. lige mange penge i hånden. Og givet de langt billigere leve omkostninger i Spanien, så kan man faktisk sige at han er bedre betalt en lærerne i Danmark. Så igen er der altså stor forskel på hvor mange lærertimer en skoleleder kan købe for 1$ alt efter hvilket land man befinder sig i. Og her kan man altså heller ikke komme særligt langt i Danmark.

    3. Så er der en række ”kreative” fag man har i Danmark som ikke findes i flere af de andre lande. Nogle af disse fag er ret økomisk krævende. Et super eksempel er hjemmekunstskab. Personlig mener jeg det er et rigtig godt fag og jeg kan udemærket forstå begrundelsen for at ha faget. Men rent økonomisk set er det jo en katastrofe. For det første så er der masser af hvidevare der skal udskiftes en gang i mellem. For det andet så tager den årlige drift at et sådan fag en kæmpe bid af driftøkonomien… ca. 10 procent. og koster tit mere end matematik og dansk. Igen så er det nærmest hjernedødt at stille landene op ved siden af hinanden som de gør i den her undersøgelse netop fordi at skolesystemerne er så forskellige som de er.

    4. Da denne undersøgelse blev lavet så har man i Danmark regnet ud hvad det koster at køre folkeskolen med alle de støtteordninger og special klasser osv. der findes i skolen. Men i langt de fleste andre lande er special klassernes økonomi ikke medregnet. Simpelthen fordi de ikke eksister som en del af skolen men helt for sig selv… igen en faktor der er med til at forskrue facts så det ser ud som om at vi er meget dyrere i Danmark.

    5. Den sidste her har jeg fra min tillidsmand… Danmark er nemlig også et af de få lande hvor skolebiblioteket er en integreret del af skolens økonomi. Det vil igen give et billede af at den danske skole er langt dyrere.

    Nå men det syntes jeg lige man skal overveje før man begynder at slynge om sig med forskellige undersøgelser :-)

    og som en opfølgende kommentar til om skolelederne har resurser nok så skal man jo også medregne at mange af de penge der puttes ind i folkeskolen er øremærkede og ikke bare kan bruges som den enkelte skole vil. Derudover så skæres der jo med grovkniven i budgetterne for det her skole år som aldrig før… så resurser nok??? hmm….

  46. harning said

    Ang punkt 1-3 så må jeg understrege at misforhold og alternative regne og skattekroner/lønninger og kreative fag også findes i en hel del af de andre lande.

    Punkt 4. din påstand er at: ”Men i langt de fleste andre lande er specialklassernes økonomi ikke medregnet.” Interessant – men hvor har du den oplysning fra?

    Punkt 5. En meget personlig betragtning: i de mange år jeg sad i skolebestyrelsen – var jeg også ansvarlig for at overse skolebibliotekets indkøb (lærernes henstillinger om hvilke bøger de mente var relevante) og hvis du vidste hvor mange gange jeg har sat en stopper for den sidste nye Disneyfilm – håber jeg du ville krølle tæer.

    Overordnet set, vil jeg tillade mig at antage at den danske skole ligger sådan cirka i midten – og endda en smule over..Godt nok er der ikke taget hensyn til visse nationale omkostninger i Danmark – men mon ikke også det er tilfældet i de andre lande?

    (og undersøgelsen går for øvrigt også på antal elever pr lærer..)

  47. Erik said

    Hej JR.

    Jeg er enig med dig et langt stykke hen ad vejen. Men der er lige 2 ting hvor jeg godt kunne tænke mig lidt uddybning.

    1. Du siger i eksemplet med kniven at ”vi” skal tage et ansvar? hvem mener du ”vi” er? lærerne? forældrene? begge? skolevæsnet? staten? jeg er forvirret.

    2. Du skriver at du er total modstander af at sætte nogen udenfor. Men hvis man snakker med fagpersoner der har med ADHD at gøre så snakker de jo netop om at det kan være godt for barnet at komme udenfor og komme væk for at samle sine tanker falde til ro osv? … men mener du hermed at der er plads til ALLE i folkeskolen? Jeg tror man bliver nødt til at indse at der er nogle elever der har rigtig godt af at komme et andet sted hen. Måske et sted med bedre lærerbemanding eller mindre børn i klassen… jeg tror ikke man ud fra en solstråle historie kan sige at det er løsningen for alle.

  48. Erik said

    Hej Harning.

    Hvis du kikker ca. midt på den her side så vil du se et cirkeldiagram der viser at de sager forældrerådgivningen arbejder med. Det er altså kun et fåtal af dem der drejer sig om bortvisninger

    http://www.foraeldreraadgivningen.org/index.phtml?sek_id=2

    Det undre mig hvor langt vi står fra hinanden mht. de oplevelser vi har. Jeg kan ikke huske at jeg har snakket med en lærer der har sagt nej til en underretning hvis forældrene har spurgt om det. Tilgengæld kender jeg masser af lærere der har problemer med at overbevise forældre om at det skal gøres.

  49. harning said

    Erik
    Det kan også undre mig, for mine erfaringer vedr, lærere og underretninger kommer såvel fra lærere( venner og kollegaer, som jeg for øvrigt sætter meget højt) som fra forældre.

    Dertil skal også siges at jeg overhoved ikke forstår hvad du mener, når du i denne forbindelse skriver:”…hvis forældrene har spurgt om det. ..” – For det er faktiskt ikke forælderens opgave at spørge – det er lærerens opgave at underrette uanset om forældre beder om det eller ej!

    Ang. cirkeldiagrammet, så var det på ingen måde min eneste reference i forbindelse med dette link (cirkeldiagrammet viser udelukkende på reelt bortviste j.f tidl. om god orden – ikke hvorvidt samarbejdet eller undervisningen af den bortviste/sat udenfor døren elev er tilstede)

  50. Erik said

    Til Harning.
    Ang. OECD undersøgelsen så er det informationer jeg har fra min tillidsmand. Jeg skal nok prøve at finde frem til hvor det kommer fra. Men i sidste ende så understreger det du siger jo også bare at man reelt ikke kan bruge den her undersøgelse til noget som helst!!! Det håber jeg da vi kan blive enige om.

    Vi er vel ved at nå dertil hvor vi kan snævre det ned til at vi er uenige om hvem der har ansvaret hvis en elev ikke kan finde ud af at ”opføre” sig ordentligt i skolen? … og lige meget hvor mange gange du siger socialiseringsproces så mener jeg at forældrene bære en lige så stor del af ansværet som læreren.

  51. harning said

    Erik, så længe du taler om opførsel – så er opførsel nu engang ligmed socialadfærd og socialisering- hvilket igen er lig med lærere og pædagogers ansvar. For det er sådan loven pt ser ud. Du synes måske det er urimeligt, og måske er det fuldstændigt i strid med din egen opfattelse af hvordan verdenen burde være skruet sammen.
    Men det ændrer ikke ved den for øjeblikket gældende lovgivning – for ifølge den så er forældrene fuldstændigt fritaget for ansvar i den sammenhæng – hvorimod pædagoger og lærere har en lovgivningsmæssig forpligtigelse.

    Vi kan derfor ikke – overordnet set være uenige. :D
    medmindre du plæderer for at gældende lovgivning ikke skal overholdes …
    (red fortydligende…jeg mener at gældende lovgivning skal overholdes – men jeg mener også- at da den er helt hen i vejret, så skal vi alle arbejde på at få den ændret)

  52. harning said

    og nej Erik – jeg mener ikke at undersøgelsen er ligegyldig – jeg mener bare at vi ikke er særlig dårligt stillet i DK, sammenlignet med andre lande.

  53. Marian said

    Erik: Jeg betvivler ikke, at der er børn, der, af forskellige årsager, har noget nemmere ved at klare sig i et meget gennemstruktureret miljø.

    Men, nej. Der findes ingen biologiske tests, om vi nu taler scanninger eller hvad det måtte være, der kan påvise ”ADHD”, ”depression”, ”skizofreni”, eller eller eller. Det der biologisk kan påvises, f.eks. via scanninger, er, om et menneskes hjerne har været udsat for psykofarmaka (såsom Ritalin), og man kan se på hjerneaktiviteten, i hvilken emotionel tilstand et menneske lige p.t. er. Det er aldeles ikke ensbetydende med, at biologien i hjernen var der før visse tanker og emotioner var der. (Jeg henviser til Bruce Lipton og i øvrigt til det, der hedder neuroplasticitet.)

    Genetisk arvelighed: Vis mig genet/ generne!

    Jeg giver personligt ikke en 25-øre for hvad hvidkitlerne siger. Jeg har beskæftiget mig meget intenst med den psykiatriske udgave af dem igennem en årrække, og jeg er kommet frem til specielt én ting: professionen skyr ingen midler, for at fremstå som videnskab. (Og nej, jeg er ikke scientolog…)

  54. Erik said

    Hej Harning.
    ang. underretningen. Jeg havde misforstået det som at det var en forældre der havde opfordret til at indstille barnet til at blive diagnostiseret. jeg snakker altså om en udredning. Det kan godt være det ikke rigtig fremgik af teksten.

  55. harning said

    I orden Erik. :D
    Dog ekstremt forvirrende…

    Jeg prøver lige at skære det ud, som jeg ser det.

    - enten har et barn behov for særlig støtte – ergo skal der en underretning til.

    - eller også er det læreren som ikke formår at undervise barnet – ergo skal der en supervisor til læreren til.

    Udredninger sker jo ikke af sig selv. Så hvordan skelner du mellem den lovpligtige underretning og den deraf følgende udredning?

  56. harning said

    Og sødeste søde Marian. :D
    Erik kunne jeg ligesom undskylde for at gå totalt udenfor kontekst og argumentere mod dig – men dig kloge kvinde!
    Hvad tænker du dog på! :D
    Og jeg gider/orker næsten ikke at skrive det indlæg……..
    Men, kan godt se jeg måske bliver nødt til det – for at holde diskussionen ét sted.

    (og så skulle du for øvrigt have en god gedigen gammeldags røvfuld for at føle behov for at sige du ikke er scientolog – da det, ifølge min opfattelse, som bekendt, ikke har nogen som helst relevans – for noget som helst. :D ) – Hey observer venligst alle kommaerne. – indskud efter indskud efter indskud, mon jeg er ved at tilsidesætte egne principper… :D

    (jeg ville derimod klart acceptere funderinger over specifikke konventioner som værendes indenfor kontekst. :D )

  57. JR said

    Hej Erik

    Jeg vil da gerne uddybe.

    ad 1) Principielt mener jeg da, at alle, der omgåes barnet må være deres ansvar bevidst. Fungerer en elev dårligt og forældrene ikke magter at påtage sig ansvaret, må de professionelle omkring barnet træde til. Det være sig dagplejere, pædagoger og lærere. Kan vi ikke selv gøre noget, er vi da forpligtiget til at lave en underretning til nærmeste instans, som så må træde til.

    ad 2) Jeg har selv arbejdet med special børn…også i en ADHD afdeling. Der er ligesom forskel på en timeout. I det regi bruges det rigtig nok som et slags pusterum, for ligesom at falde til ro igen. Grelle eksempler som Lars-langkniv, er så ham, der enten står i problemer til halsen grundet sociale problemer ELLER ham, som aldrig har fået en diagnose. for begge gælder det, at der ligger bagved liggende grunde, som ikke kan løses med et pusterum. Sidstnævnte hører øjensynligt til i en specialklasse, og disse tilbud hænger bestemt ikke på træerne. Jeg kan da give dig et eksempel. Min egen søn, som bla. har Tourettes Syndrom fik mange pusterum, fordi skolen (den pågældende lærer) ikke vidste, hvad de skulle stille op med ham ( det var sgu lidt hårdt, for det er min kollega!). Tror du, at han blev klogere af det? Tværtimod gjorde det ham mere frustreret, så han til sidst fik en psykose. Inden han blev retsmæssigt placeret, blev han placeret i netop et timeout rum, der var lærerbemandet, og han fik den undervisning, som han har krav på. Men det var jo kun en midlertidig løsning. Det er netop et sådan timeout rum, jeg efterlyser. Det sted, der tager vare på eleven og giver det undervisning, til eleven er i sit rette element. Og nej, jeg mener ikke, at der er plads til ALLE i folkeskolen. Ikke ALLE kan rumme at være der. Nu er der jo også forskellige grader af ADHD OG der er forskellige lærere.

  58. Marian said

    Undskyld Harning! Jeg lader mig bare af og til stadigt henrive – på trods af meditation etc. ;) – når jeg ser mig så direkte konfronteret med/udfordret af tydelig mangel på information. Jeg lover, jeg vil gøre hvad jeg kan for at lægge bånd på mig, og øve mig i buddhistisk ikke-reageren. :)

    Scientology: skulle ikke være nødvendigt, nej. Men erfaringen viser, at det godt kan være det alligevel.

    Kilometersætningerne: det er hvad der sker, når jeg bliver henrevet…

  59. harning said

    i orden Marian. :D

  60. JR said

    Hej Harning

    Jeg får sådan en lyst til at vise et digt, som jeg en gang har skrevet. Må jeg det?

  61. harning said

    JR – Selvfølgelig må du det. :D

  62. JR said

    En fange sad og funderede i sin isolationscelle. Hvordan var han endt her? Han havde selvfølgelig lavet noget, som man ikke måtte. Det var han godt klar over, men hvordan kunne det ende så galt?
    Så læste han skriften på væggen…

    Alting synes meningsløst og koldt
    ”Vend den anden kind til
    Ligegyldig hvad der er dig forvoldt”

    Nu sidder du her og tænker
    De uopfyldte drømme
    Mens du smertes i dine lænker

    Ja, det er dig, der blev slem til at såre
    Du mand som en gang var uskyldig
    Du som legede som børn gjorde

    Men kærligheden fandt ikke sin vej
    Din uskyldige barndom
    Den var der bare ikke for dig

    Det du ikke fik
    Får du heller ikke her
    Tilgiv de uvidende som bare gik
    Uden at se, at du er noget værd.

  63. harning said

    ”Det du ikke fik
    Får du heller ikke her
    Tilgiv de uvidende som bare gik
    Uden at se, at du er noget værd.”

    til eftertanke for os alle….

  64. harning said

    En kommentar som for øvrigt passer ind i såvel mit indlæg om de utilpassede unge som i indlægget om sprogets magt.
    Og…..
    og……..

  65. Erik said

    Hej JR.

    Tak for din fine uddybning. Jeg syntes ideen med et timeout rum er rigtig god. Og jeg syntes også du opstiller en anden rigtig vigtig problematik. Nemlig at man som normalt uddannet folkeskolelærer ikke har redskaberne til at arbejde målrettet med elever der har tourette syndrom, ADHD eller andet. Og fint digt :-)

  66. Erik said

    Til marian.

    Er du ikke sød at fortælle mig hvor din ekspertise på autisme og ADHD området kommer fra hvis jeg da er så misinformeret som du antyder. Jeg har jo kun min viden fra de mennesker der er uddannet i at arbejde med disse symptoner…

  67. harning said

    Erik, jeg tror ikke at du skal forvente et svar på det spørgsmål, idet jeg er overbevist om at Marian vil respektere mit ønske om at så nogenlunde at holde sig indenfor kontekst til dette indlæg. :D

  68. harning said

    meditation Marian. :D

  69. Erik said

    Til Harning.

    ”- enten har et barn behov for særlig støtte – ergo skal der en underretning til.
    - eller også er det læreren som ikke formår at undervise barnet – ergo skal der en supervisor til læreren til.”

    Det første er jeg helt enig i. Det andet er jeg også enig i et langt stykke af vejn. Men jeg ser den største hæmsko – for at søge om særlig støtte eller igangsætte initiativer – generelt må siges at være modvillige forældre! For hvis ikke forældrene er enige i at der skal ske en udredning så er skolen jo nærmest magtesløs. Fordi vi kan jo ikke begynde at lave udredninger uden forældrenes samtykke. Men det virker som om du står på den anden side og mener at den største hæmsko for at komme videre i processen er modviliige lærere?

  70. harning said

    Erik, som lærer har du pligt til at lave en underretning såfremt du mener at et barn har brug for støtte (j.f. serviceloven).
    Det er simpelthen en del af din ansættelse. Det du bliver lønnet for at gøre!

    Ved en underretning skal forældrene høres*. At høres er ikke det samme som at være enig.
    Optimalt skal forældrene også samtykke til at underretning sker (hvilket jeg aldrig har oplevet en forælder sige nej til – når underretningen er hensigtsmæssig, fyldestgørende og objektiv).

    Først derefter kan en udredning ske – ikke af den enkelte lærer, eller skole, men med socialrådgiveren på forvaltningen som tovholder og ansvarlig for at finde de rette fagpersoner til at foretage udredningen (oftest ppr eller tværfagligt team).

    Ingen har nogensinde påstået at I (lærerne, du skrev ”vi”) skal lave udredninger som I på ingen måde er kvalificerede til at gøre – så er det jo først at det går helt galt!

    Skolen er altså ikke magtesløs. Skolen skal overholde gældende lov. Det skal læreren også.
    Hvis du ikke overholder gældende lov eller den kontrakt som du har skrevet under på – er det min personlige opfattelse at du bør fyres.

    Når det er sagt må jeg tillige udtrykke min dybe undren over dit manglende lovkendskab indenfor det område og den forvaltning som du er ansat under.

    Og, hvis jeg absolut skal stå på nogens ”side” – så er det børnenes. Ikke din, ikke skolens, ikke forældrenes men børnenes.

    (*debat vedr. høring og underretninger frabedes i denne kommentartråd, da det er et yderst snirklet område – læs gerne ”Forældrerettigheder” – så tager jeg gerne en diskussion efterfølgende)

  71. harning said

    Spørgsmål:

    hvis forældre står på den ene side og læreren på den anden – hvad så med børnene?

    Er det overhoved muligt at tale om sider, for skaber poler ikke modpoler?

  72. Susan said

    Wow, hvor har der vaeret gang i den herinde siden jeg sidst var forbi.

    Jeg springer lige lidt tilbage i diskussionen, til det der med pengene (jeg kan jo godt lide tal).

    Jeg synes det var en meget interessant oplysning fra OECD rapporten, at Danmark bruger i gennemsnit $8.200 per elev i 1.-6. klasse. I Californien garanterer staten at skolerne har $8.600 per elev. Pt. ligger Californien paa 29. pladsen i USA naar man ser paa hvor meget staterne bruger per elev i Bhk – 8. klasse. Og det er bestemt ikke nok. Dette budget daekker AL undervisning, almindelig special undervisning og ogsaa special undervisning til boern med diverse fysiske og psykiske handicaps. Skoledistrikterne skal tilbyde ALLE boern undervisning. Vores skoledistrikt er saa lille (pt. 1200 boern i alt) at vi har et samarbejde med naboskoledistrikterne for at kunne tilbyde den bedstte undervisning til disse boern, men vi skal stadig betale for deres undervisning og naturligvis deres transport til skolen. Her er der en helt anden tradtition for at boern koerer med skolebus i skole, saa det indgaar naturligvis ogsaa i budgettet. Vi har boern der kommer fra et daarligt skoledsitrikt som led i et Outreach program, og deres transport skal vi ogsaa soerge for. Der er lektie”stue” i skolebiblioteket 3 dage om ugen, hvor der er et par laerere til stede.

    Erik skriver at man i USA faar mere per $ end man goer i Danmark – det kommer saa sandelig an paa hvor i USA man er. I vores skoledistrikt er gennemsnitsloennen per laerer $80.000 per aar, incl benefits, hvilket bl.a er Health insurance. Hvis laererne oensker at bo forholdsvis taet paa skolen, kan de enten vaelge at bo i et af de kvarterer som er lettere belastet, der koster et hus med stue, 2 sovevaerelser, koekken og bad omkring $300.000 hvis man er heldig, eller i en lille 2 vaerelses lejlighed til omkring $500.000. Hus priserne er godt nok faldende, men man finder stadig ikke et hus til under $1,5 mio. En liter maelk koster over $2, en avocado koster $2 per styk, ja benzinen er billigere end i Danmark, ja mange ting er billigere end i Danmark, men huspriserne og lejepriserne – en 2 vaerelses lejlighed koster mindst $1500 i leje, uden vand, varme, lys m.v. og vi er altsaa ikke midt i byen, men nok naermere hvad der svarer til Bagsvaerd/Herlev/Glostrup.

    Jeg forstaar meget bedre nu hvorfor vores skoledistrikt er saa meget bedre end danske skoler, i vores skoledistrikt bliver der brugt $14.000 per elev per aar – og derudover betaler vi foraeldre selv smaating som papir, vi koeber boeger til klassebiblioteket og til skolebiblioteket, vi betaler for og staar selv den varme frokost, vi betaler for fieldtrips, en del foraeldre tilbyder sig som lektiehjaelp og arbejder hver uge eller hver dag med en elev som har brug for ekstra hjaelp osv. osv. saa hvis alt bliver regnet med er den totale udgift per barn helt klart mere end de $14.000 per aar.

    Eksempler paa hvad vi selv betaler til Field trips, sidste aar var Cathrine paa lejrtur i 5 dage, det skulle vi betale $200 for. Hun var 40 minutters koersel vaek, saa det var ikke noget med en lang rejse. I dag er hun paa en een-dags tur, det koster $25. :-)

    Naa det var om pengesiden af det her :-) Jeg vender tilbage med det om opfoerslen naar jeg lige har laest hvad I har skrevet :-)

  73. harning said

    Ja wow. :D
    Ved ikke lige hvad der skete….
    Men altid lige interessant med dine anderledes referancerammer. :D
    Tal, er også en sjov størrelse.
    I Sverige har man overordnet det samme princip som i Danmark – med at det ikke skal koste noget at gå i skole, men man har så taget det et skridt videre – idet også privatskolerne er gratis. Og det er da noget vi her i familien er rigtig glade for. :D

  74. Susan said

    Privatskoler – ja det er udenfor rigtig mange familiers raekkevidde her. Privatskoler koster her $15-30.000 per aar, ogsaa er der selvfoelgelig ogsaa fundraising der og de daglige ting man betaler for.

    (undskylder lige de mange taste/slaa fejl, jeg rammer vist rigtig daarligt i dag)

  75. harning said

    I Danmark tror jeg der er sat loft på egenbetalingen til et par tusinde pr. mån – tror jeg. Men det er jo også rigtig mange penge for mange børnefamilier.
    I forbindelse med hvad hvilke lande betaler for – og hvor meget det koster, så er sådan noget som skolefritidsordninger og heldagsskoler bestemt heller ikke irrelevant – hvorvidt de indgår i skolebudgetterne, kr. pr. elev eller ej. – Og herunder naturligvis også forældrenes egenbetaling.

    (slåfejl og sprogforbistringer tilgives til enhver tid med et genkendelsens smil. :D )

  76. Susan said

    Det er helt rigtigt. Jeg har ikke laest OECD rapporten, men der burde vel staa noget om hvordan de har proevet at tage hensyn til det.

  77. harning said

    Jeg må også klart erklære mig skyldig i kun at have læst uddrag og kommentarer – dog vil jeg vove en antagelse om at der er så uendeligt mange forskelige ting som kan spille ind – fordi landene er så forskellige – at det nok ikke har været muligt at tage højde for dem alle. Spørgsmålet er så, om det som Erik lidt er inde på ”kun” skulle give Danmark en bagdel og alle de andre lande fordele i sammenligningsperspektiv. Og det tvivler jeg så stærkt på – mon ikke alle har vundet lidt og tabt lidt..Nogen måske mere end andre..
    Fx. er det jo også relevant at kigge på, lærernes uddannelse – da der jo er stor forskel på om man bruger uddannede lærere/ufaglærte og i det hele taget hvordan uddannelsesniveauet blandt lærerne er. Sagt sådan lidt skarpt – hvor meget kvalitet får man for pengene.

  78. harning said

    Og for lige at vende tilbage til hvilke budskaber vi sender. I Danmark modtager forældre børnepenge indtil barnets fyldte attende år – uanset om ungen bare ligger derhjemme og sover. I Sverige ophører børnepengene ved det fyldte sekstende år (efter folkeskolen) – hvorefter et tilsvarende beløb udbetales pr. måned i studiestøtte såfremt barnet vælger at fortsætte sin skolegang.

  79. Susan said

    Nu kan jeg jo kun sammenligne Danmark og Californien. Her tager uddannelsen som Elementary/Middle School Teacher (bhv-8. klasse) 5 år. I følge det jeg kan finde tager læreruddannelsen i Danmark 4 år. Så det er nogenlunde det samme – en bachelor her tager 4 år og i Danmark tager den 3 år.

    Men indholdet af uddannelserne kan jeg ikke gennemskue og kvaliteten af uddannelserne her er ogsaa meget forskellige alt efter hvilke college man gaar paa.

    Californien (jeg ved ikke hvordan det er i andre stater) har en helt aandsvag regel der praktisk taget stavnsbinder laererne. Man stiger i loen alt efter hvor mange aar man har undervist – det er vist det samme som i Danmark. Hvis en laerer oensker at skifte job til et andet skoledistrikt, saa er dette nye skoledistrikt kun forpligtet til at betale startloennen. Der er garanteret mange gode grunde til hvorfor det kan vaere smart, men jeg kan ikke lige komme paa dem.

    Vi er saa heldige at vores skoledistrikt har mulighed for at lade nyansatte laerere bevare deres loenramme, hvilket betyder at det er nemt for os at tiltraekke de bedste (eller i hvert fald rigtigt gode) laerere, for de mister ikke noget oekonomisk ved at skifte job. Vi er ogsaa saa heldige at vi er et eftertragtet skoledistrikt, saa selvom vi 1 uge foer skolestart i sommer fandt ud af at en laerer vi havde regnet med kom tilbage efter sommerferien ikke kom alligevel (han har ALS og paa trods af hjaelpemidler m.v. blev han noedt til at kapitulere og erkende at han ikke kunne undervise en klasse, det er hans tale der er haardest ramt), saa lykkedes det at ”stjaele” en laerer fra et andet skoledistrikt – han havde vist et andet tilbud paa haanden og valgte at sige ja tak til os da vi sprang ind fra sidelinien. :-) Synd for det andet skoledistrikt – helt klart, men dejligt for os.

    Boernepenge – jeg synes det er en god ide med studiestoetten. Her har man skattefradrag efter antal personer der er afhaengige af ens indtaegt. Dvs min mand faar fradrag for Cathrine og jeg og sig selv og jeg tror det er indtil Cathrine selv har en indtaegt og ikke mere er afhaengig af hans indtaegt. Men systemet er jo ogsaa helt anderledes her, boern er for manges vedkommende afhaengige af deres foraeldres indtaegt indtil de er faerdige paa college, ganske enkelt fordi foraeldrene betaler for deres college m.v.

  80. harning said

    ”.. uddannelsen som Elementary/Middle School Teacher (bhv-8. klasse)” Men er uddannelsen så ikke opdelt dels efter aldergruppe- en opdeling vi ikke har i Danmark, dels efter linjefag som vi også har i Danmark?
    Altså i Danmark anses en lærer efter endt uddannelse jo for at være kompetent til at undervise på alle klassetrin – gør det samme sig gældende hos jer?
    Og hvad med linjefag? Hvor mange af dem har jeres lærere under deres studietid? Og underviser de kun i deres linjefag, eller anses de kompetente til at undervise i alle fag?

    Og ved du noget om hvordan man ser på undervisere som ikke har en lærereksamen overhoved? Er der mange af dem? Få af dem?…

    Og medmindre jeg er misinformeret – så forventes speciallærere også have særlige kvalifikationer – ikke ”bare” en almindelig læreruddannelse?

  81. Susan said

    Skolen her er jo helt anderledes end i Danmark. fra Bhv-5. klasse underviser en laerer i alle fag i een aargang. Dvs. eleverne skifter laerer hvert aar, men har saa tilgengaeld (hovedsagligt) samme laerer i alle fag og er i samme klassevaerelse i alle fag. Dette hedder Elementary School.

    I 6.-8. klasse, som hedder Middle/Secondary School, har eleverne faglaerere og skifter klassekammerater og klassevaerelse i hvert fag. Det lyder forvirrende, men det er ganske enkelt naar man oplever det :-)

    Det betyder at laereruddannelse er opdelt i en multiple-subject education courses og i single-subject education courses. Oensker man at undervise boern i bhv-5. klasse skal man tage multiple-subject courses og oensker man at undervise boern i 6-8. klasse (jeg har ikke helt gennemskuet om dette ogsaa daekker High School, som er 9.-12. klasse) skal man tage single-subject courses.
    Det sidste maa svare til liniefag.

    Jeg kan kun svare for Cathrines skole og der har alle laerere full credential og underviser kun i deres liniefag, eller i bhv.-5.klasse hvis de er multiple subject.

    Man vil ikke opleve, paa Cathrines skole, at en laerer der kun er uddannet i multiple-subject courses underviser i et fag i 6.-8. klasse. Paa andre skoler ser det anderledes ud. Inden vi flyttede checkede jeg alle skoler i omegnen paa greatschools.net, hvor alt hvad der kan maales er maalt og offentliggjort, i hvert fald for public schools. Der er mange skoler der har en lavere procentdel end 100 der har full credential, og det maa jo betyde at de underviser i noget som de ikke direkte er uddannede til – f.eks i et andet fag end deres liniefag.

    Speciallaerere som f.eks reading specialist, ELD (ekstra engelsk for ikke engelsk talende), speech osv. har en overbygning paa deres almindelige laereruddannelse for at kun have denne position, i hver fald hos os.

    Her er et link til UCSD’s side om laereruddannelse, det var den mest overskuelige jeg kunne finde.
    http://tep.ucsd.edu/ugrad.shtm
    Foerst staar der noget om Minor, hvis man scroller lidt laengere ned staar der kravene til Master/credential i Education. Jeg lagde maerke til at under ”Introduction to Teaching and Learning” er der forskellige fag for Multiple-subject og Single-subject, og i naeste gruppe hedder faget direkte Adolescent Development and Education.
    Der er jo stor forskel paa hvordan man skal undervise de smaa og de store – nu kender jeg intet til laereruddannelsen i Danmark, saa det er muligt at man ogsaa har taenkt den tanke der :-)

  82. harning said

    Elsker links – så kan jeg blive lidt klogere. :D

    Danmark udmærker sig som et af de få lande (faktiskt har jeg ikke kendskab til andre lande end Danmark – men må tage forbehold for at de findes), hvor man anser at en lærer kan undervise fra 1-10 klasse efter endt læreruddannelse.
    Der er således ingen som mener at der er synderlig stor forskel på at undervise store og små.
    Lærerne har ganske vist linjefag – men der er ingen særlige krav om at de skal undervise i disse ude på skolerne.
    Der findes overbygninger/ekstra kurser for speciallærere – men det er langt fra alle lærere som arbejder med specialundervisning som reelt har noget ekstra udover den oprindelige læreruddannelse….

    Lærere med speciale indenfor at undervise i ekstra dansk for ikke dansktalende er heller ikke noget man går særlig højt op i. (tror det nu er lagt ind som et valgfrit tougers kursus på læreruddannelsen – tror. har ikke pt undersøgt det)

    Hvad jeg derudover finder dybt besynderligt – er den manglende vilje til at fremvise lærernes cv. Fx. så har alle skoler en hjemmeside, hvor de lægger en masse information ud, inkl billeder af lærerne – men intet om hvad de enkelte lærere kan. Det er for mig ubegribeligt.
    Sammenligningsvis så havde den internationale skole en præsentation af hver lærer, deres uddannelse, linjefag og speciale samt oplysninger om hvad de tidligere havde beskæftiget sig med (men ikke altid et billede).
    Og det synes jeg var genialt, for så kunne jeg som forælder jo ved selvsyn se om mit barn blev undervist af en lærer med uddannelse indenfor faget – eller ej. Hvordan læreren så for øvrigt så ud – er jeg nemlig ligeglad med. Det væsentlige må jo være at de kan deres fag.
    Ovenstående har jeg forøvrigt ihærdigt forsøgt få gennemført både på den skole hvor jeg sad i skolebestyrelsen og på en skole hvor jeg var ansat – uden held…

  83. Erik said

    Ang. OECD undersøgelsen

    Jeg snakker udfra de ting der giver Danmark en bagdel i forhold til de andre lande fordi det er dem jeg kender bedst til. Så ja det blev en ”Forsvars” tale af DK. Tilgengæld er jeg utrolig glad for at Susan fortæller om alle de individuelle faktore der spiller ind i Californien. Jeg syntes blot det understreger min pointe om at skolesystemerne er utroligt forskellige og det derfor ikke giver nogen somhelst mening at sammenligne dem ud fra et enkelt ciffer.Fordi skolesystemet er så komplekst og individuelt i de forskellige lande så må en eventuelt sammenligning også blive det.

    Harning, du startede med at bringe undersøgelsen op som et led i at argumentere for at danske skoleledere havde penge nok. Det mener jeg ikke den kan bruges til fordi den kun udgør en lille bitte andel af sammenligningen mellem OECD landende. Derfor er den ubrugelig som argument i dette tilfælde.

    Videre så skriver du (Harning) at alle lande sikkert har vundet lidt og tabt lidt i den her undersøgelse. Ja givet vis. Men hvis man så ikke finder ud af hvor meget det er så er undersøgelsen til grin. Det er da for langt ude at lave en undersøgelse om hvor meget det koster og så ende med en konklusion der hedder: Ja vi fandt nogle tal men de passer nok ikke helt for der er pluser og minusser hos alle parter ??? … Det er for vagt og for intetsigende.

    Men man skal nok også lige have i mente at denne undersøgelse ikke har noget som helst med uddannelse at gøre. Dette er jo en økonomisk undersøgelse der kun er blevet brugt til at dunke folk oven i hovedet med og sige ”i bruger for mange penge” Den tager jo f.eks. ikke stilling til hvad de forskellige landes elever rent faktisk kan når de er færdige med skolen.

  84. harning said

    Erik, nu var det faktatal du ville have – og så er undervisningsministeriets oplysninger (OECD undersøgelsen)vel det nærmeste vi kan komme – at statistik og tal så altid er en fleksibel størrelse er en anden sag , som vi hver især må gøre op med os selv hvor troværdige vi synes de er.

    Og jeg er for øvrigt også inde på netop det faktum at undersøgelsen ikke har noget med uddannelsens kvalitet at gøre idet jeg påpeger at den ikke siger noget om hvilken kvalitet man får for pengene( j.f fx. lærernes uddannelse).

    Når det gælder hvad eleverne kan – får ud af undervisningen efter endt folkeskole, så har vi fx PISA, hvor resultaterne for de danske elever langt fra er optimale (de svenske ser for øvrigt omtrendt lige så sørgelige ud).

    Apropos PISA

  85. Erik said

    Den nye læreruddannelse er niveauopdelt så man lærer at undervise de små, de store, eller begge.

    Undervisning i ”dansk som 2.sporg” er et linjefag på læreruddannelsen på højde med andre linjefag.

    Der er kommuner der stiller krav om at man kun må undervise i de linjefag man er uddannet i.

    Jeg ved ikke hvor stor en del af lærerne der underviser der ikke har en lærereksamen. På min skole er der for tiden 2 der er under uddannelse som arbejder deltid. Men ellers igen. Før har vi haft blandt andet folk fra forskellige universitets uddannelser, og det ere ikke altid specielt positivt. Bevæger man sig ud i landdistrikterne kan man møde skoler hvor rigtig mange ikke har uddannelsen. Jeg mener op mod 15-20% procent, men er ikke sikkert.

    Der er jo ikke nær så mange der vælger læreruddannelsen for tiden som før. Gad vide hvorfor det kan være??

  86. Erik said

    smider du nu PISA undersøgelsen efter mig?? Den er jo om muligt blevet pillet endnu længere ned end OECD undersøgelsen.

  87. harning said

    Erik, mit gæt på hvorfor der er færre som vælger læreruddannelsen – er kun et gæt – men hvis lærerne blev bedre til at holde fast i og insistere på egen faglighed og rydde de brodne kar ud – så tror jeg at langt flere igen ville ønske at blive lærere.

    Hvis jeg måtte bestemme. :D så skulle både lærere og pædagoger være autoriserede – og det skulle ikke være op til den enkelte kommune og skole hvordan lærerkræfterne blev fordelt – men et lovkrav at lærere kun underviste i de fag som de var specialiserede i – og at dette altid skulle prioriteres ved ansættelser.
    For jeg tror at den eneste vej for begge fag – er at vi hver især står fast på egen faglig stolthed og ikke bilder os ind at vi kan det hele. Alene sådan tror jeg at befolkningens respekt kan genvindes.

  88. harning said

    Erik, har du læst hvad jeg skriver i indlægget om PISA og dets besynderlige konsekvenser?

  89. Erik said

    Ja billedbøger og bogkanon… ikke det mest ambitiøse projekt i historien.

  90. Erik said

    Hvis de brodne kar skal ryddes ud så skal der nogle andre i spil end lærerne. Det er jo umuligt at fyre en tjenestemand. Hvilket jeg personligt syntes er helt håbløst. Selvfølgelig skal brodne kar ud. Men mener du at det er lærerne der skal sørge for det? … i så fald hvordan?… At argumentere for faglighed har man gjort i flere årtier efterhånden… Måske ville det hjælpe gevaldigt hvis man fik en udervisnings minister der rent faktisk havde ambitioner på undervisningsområdet.

  91. harning said

    Nope. :-(
    - og særlig ikke når projektet skyder totalt ved siden af målet – som jo var forståelse af faglitteratur og ikke evnen til at læse skønlitteratur.

  92. harning said

    At slippe af med Haarder er jeg sikker på ville være et skridt i den rigtige retning.
    Men ja, derudover mener jeg faktiskt at det primært er lærernes opgave. Dels som beskrevet overfor, idet det så bliver meget tydeligere for forældre at se og tro på lærernes faglighed, dels ved at lærere ikke pr. definition ser kritiske forældre som modstandere – men anerkender at vi i sidste ende vil det samme – at børnene får fuldgod undervisning.

  93. Erik said

    Det er skægt det du siger der… At kritiske forældre vil det samme som lærerne. Og det vil jeg give dig fuldstændig ret i. Hvordan kan det så være at der er så mange uoverensstemmelser netop mellem forældre og lærere… I sidste ende er det jo staten og kommunen der ligger rammerne for skolen. … Måske skulle man lave et ny forening ”Forældre og lærere for en bedre folkeskole” :-) Så kunne det jo være man kunne få gennemført nogle ting i stedet for at skændes indbyrdes hele tiden.

  94. harning said

    “Forældre og lærere for en bedre folkeskole” – den er jeg med på. :D

  95. Erik said

    Sådan! velkommen til foreningen så :-)

    Men ang de brodne kar så mener jeg det utopisk at sige at lærerne skal rydde op i egne rækker. Det kommer ikke til at ske, og rent lovgivnings mæssigt kan jeg ikke se hvordan det skulle blive lærernes ansvar at rydde ud blandt sine kollegaer.

    Tilgengæld tror jeg man kunne vinde meget hvis man (som finland) lavede læreruddannelsen 5 årig. Og hvis man opkvalificerede praktikkerne så alle de lærere der fik praktikanter var uddannede i at varetage denne funktion. derudover burde man give hver enkelt lærer færre undervisningstimer og mere tid til efteruddannelse og opkvalificering.

  96. harning said

    Selvfølgelig kan lærere ikke fyre lærere. Og måske det er utopi – men hvis fagligheden sættes i højsæde og lærerne selv krævede fx. en autorisation – som det enkelte brodne kar så kunne få frataget, tja så tror jeg det ville hjælpe.

    Og selvfølgelig en revision – måske endda en revolution af uddannelsen. :D

    glemte
    For ikke at tale om en revision og revolution af folkeskoleloven!

  97. harning said

    (apropos brodne kar – så kender jeg mere end en lærer som har overtaget en klasse, for så at opdage at hele klassen lå flere år efter ifht hvad de burde kunne. – Sådan noget synes jeg er virkelig skræmmende, og hvordan i alverden skal den nye lærer nogensinde nå at rette op på det? Men værre, tænk hvis børnene ved et tilfælde ikke havde fået en ny lærer – hvornår var det mon så blevet opdaget?)

  98. Susan said

    Her skifter man jo laerer hvert aar og klasserne bliver blandet paa ny hvert aar. Saa det bliver hurtigt opdaget hvis nogle elever ikke har laert hvad de skulle og det bliver samlet op aaret efter. Eller rettere sagt, der er stoerre sandsynlighed for at det bliver fanget og samlet op aaret efter.

    Der er saa andre ulemper ved det system, ligesom der er mange fordele ved den danske maade.

  99. harning said

    Vist er der både fordele og ulemper ved ethvert system – men jeg tror nok jeg foretrækker et system hvor lærerne bliver udskiftet med jævne mellemrum (hvert eller hvert andet år).
    Dels for at undgå ovenstående uheldige situationer – men så sandelig også fordi jeg tror børnene vinder mest på at have forskellige lærere – med forskellig tilgang til børn,fag og undervisningsmetoder/stil.

    Modargumentet er oftest, at jamen det er så trygt for børnene eller jamen det tager tid for lærerne at lære børnene ordentlig at kende. Argumenter jeg bare ikke kan finde noget rimeligt belæg for!

  100. Susan said

    Det kommer jo an paa hvad man er vant til. Her er laererne jo vant til at skulle laere eleverne at kende i loebet af et par uger. De siger selv at de bruger de foerste par uger paa at laere eleverne at kende, samtidig med at de har et stramt program for at naa at komme igennem hele curriculum.

    Jeg giver dig helt ret, boernene laerer en masse af at skulle forholde sig til nye laerere og klassekammerater, nye undervisningsmetoder. Maaske er det med til at goere amerikanere saa gode til at smalltalke. De har laert at skulle tale og samarbejde med nye mennesker lige fra de smaa klasser.
    De laerer ogsaa at der ikke noedvendigvis er een rigtig maade at goere tingene paa, for selvom hovedtraekkene selvfoelgelig er de samme, saa har hver laerer jo sin maade at goere tingene paa :-)

    For nogle boern (og deres foraeldre) vil det klart vaere en fordel hvis de ikke skal ”starte forfra” med nye laerere hvert aar. Jeg kender en mor hvis soen har nogle indlaeringsudfordringer og hun maatte hvert aar tage et moede med hver enkelt laerer og forklare om hendes soen. Det kunne hun have undgaaet hvis han havde haft den samme laerer. Det tyder saa ogsaa paa mangel paa kommunikation mellem laererne i de forskellige aargange og saavidt jeg har forstaaet er det meget bedre nu hvor vi har en ny rektor paa skolen :-)

  101. harning said

    Ja, som sagt, så kan jeg også næsten kun se fordele. Ang. barnet med indlæringsudfordringer – så synes jeg da også klart at det snarere er et tegn på manglende overlevering/kommunikation mellem lærerne end noget andet. Sidder selv lidt i samme situation med den der elskværdige lærer min søn har – som stadig ikke har taget de tidligere læreres viden og erfaring med min søn til sig. Møg irriterende er det. Men næppe pga lærerskiftet som sådan.

    Apropos OECD – se også dette link:
    Education at a Glance 2008: OECD Indicators

  102. Susan said

    Tak for linket, det er jo perfekt til en talnoerd som mig :-)

    Har du set artiklen i Berlingeren i dag – Laererne fravaelger ressourcesvage skoler: http://www.berlingske.dk/article/20081006/danmark/81006111/

    I artiklen staar der ogsaa at laererne heller ikke kan lide ressourcestaerke foraeldre. Jeg er helt klar over at ressourcestaerke foraeldre kan vaere svaere at samarbejde med, men aerlig talt saa tyder det paa at nogle laerere bare vil have lov til at koere deres eget loeb uden for meget indblandning og helst uden for meget samarbejde … ja ja jeg ved det godt ”I jump to conclusions”.

    Jeg har sikkert skrevet det foer, men da vores skoledistrikt soegte ny Superintendant havde vi er recrutteringsfirma til at soege for os og de lavede foerst en profil af skoledistriktet. Paa styrker siden stod der den ressourcestaerke og meget aktive foraeldregruppe og paa udfordrings/svagheder siden stod … surprise … den ressourcestaerke og meget aktive foraeldregruppe :-)

  103. harning said

    Værsgo`. :D

    nej jeg har ikke set den artikel du henviser til, men vil sikkert også komme til at drage mine egne konklusioner – meget nær dine, desværre. :-(
    For det er lidt svært at se hvilke andre konklusioner der skulle være….

    Sjovt eksempel, men sådan er det jo tit; forsider og bagsider af den samme medalje – og lige så ofte handler det om hvordan man selv betragter medaljen. :D

  104. [...] af harning på oktober 22, 2008 Undervisningsinisteriet retter nu også sin kampagne om at undervisning ikke er vigtig til de små børn i børnehaveklassen. Hvorfor et ministerium på denne måde skulle ønske at [...]

  105. Mads Garde said

    hej…

    Er der mulighed for at starte som lære hvor jeg kun vil være idræts lære og hjemmekundstskabs lære, eller skal jeg også have noget lign. dansk mat eller naturfag, det har jeg hvertfald hørt noget om.

    Mvh

  106. harning said

    Hej Mads Garde og velkommen til. :-)

    Jeg tror du måske er gået lidt forkert i byen med dit spørgsmål – måske du skulle prøve at spørge en studievejleder?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

 
Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

%d bloggers like this: